Banana Phorum

Bene, ormai tutti sappiamo che si sta cercando di togliere il crocifisso nelle scuole.
Voi che ne pensate?

ma è più giusto crocifisso o crocefisso?

comunque ne abbiamo "parlato" più o meno durante religione

diceva che praticamente per difenderlo hanno usato la cultura ma che così lo si svalutava perché il vero lato è quello religioso

per me è una gran cagata, innanzitutto perché il lato culturoso è molto più vasto di quello religioso, e poi siamo a scuola che cazzo dove in linea teorica c'entra appunto la cultura e non la religiosne

l'altra obiezione mossa era che sarebbe diventata solo una croce qualunque, ora non è che TUTTE LE CROCI immediatamente diventino cristiane

in realtà tutto questo per dire che ci sia o rimanga non me ne frega un cazzo ma il mio prof di religione è un coglione e credo che entro la fine dell'anno gli sparerò (più precisamente dopo che ci avrà portato in gita da un serial killer professionista così che la colpa non ricada su di me perché non so per quale motivo agli occhi dei miei compagni questo cazzo di prof è un eroe)

Ce da dire che comunque è  una questione prevalentemente politica; chissà, magari in futuro interverrà anche la chiesa.

LMAO

Secondo me chi si ostina a rompere le scatole per toglierlo è un povero idiota che ha tempo da perdere per disturbare il suo prossimo e chi si ostina a volerlo tenere è un povero idiota che non ha capito che in teoria lo Stato dovrebbe essere laico e quindi non c'è motivo di tenere alcun simbolo religioso appeso negli edifici pubblici, se alla gente dà fastidio.
In fondo, dato che non credo E sono per la laicità dello Stato, non me ne può fregar di meno. Ma il mondo è pieno di stupidi che cercano un po' di attenzione x(

Ha ragione, ed è proprio perchè "il vero lato è quello religioso" che va tolto. Non è certo un simbolo dell'Italia o cose del genere. Certa gente sarebbe capace di dirci che l'immunità parlamentare è un simbolo culturale italiano e per questo va reintrodotta (d'altra parte è innegabile che nei secoli passati, i politici potenti potevano violare la legge quasi quando volevano!).



E' vero che non si tratta di una questione fondamentale, ma se è *giusto* che il crocifisso non ci sia, non vedo cosa ci sia di male a dirlo ed a chiedere di toglierlo. Tanto ai non-cristiani non dà particolare noia e per i cristiani non è particolarmente importante (se un credente si rattrista sensibilmente perchè non ha il crocifisso in classe, è il caso di farlo vedere da uno psichiatra); quindi la cosa migliore è certamente fare la cosa più giusta. Se qualcuno vuole perderci un po' di tempo a riguardo sono soprattutto affari suoi.

No Pig, non è "giusto" che il crocefisso non ci sia, semplicemente non è *necessario*, è decisamente diverso. C'è di male proprio il fatto che se lo chiedi in qualità di ateo sei uno al quale piace rompere le scatole e basta, perché quel crocefisso ha lo stesso valore che può avere il poster di un attore/cantante random (e non c'è motivo di non appendere un poster, no? Anche se a te non piace il cantante), mentre se lo chiedi in qualità di credente di un'altra religione, invece di togliere il crocefisso agli altri, sei libero di appendere il tuo oggettino di culto al muro senza che nessuno ti dica nulla (questo è quello che hanno sempre detto, fino ad ora).
Non c'è proprio motivo di togliere il crocefisso dal muro, se non ci credi. Dovrebbe non avere alcun valore e basta, quindi non vedo perché dar fastidio a chi lo vuole lì

A me da MOLTO fastidio il fatto che la comunità cristiana crede di aver ragione e che quindi reputi un suo diritto avere quel coso lì, quando non ha capito che la scuola è laica e neutra, e che dovrebbe semplicemente sviluppare coscienze civiche, non appendere simboli di nessun tipo. L'obiezione più stupida che ho sentito è stata in classe mia: "è come una cartina geografica, sono cose che studiamo, vuoi togliere pure quelle?"

INFORMAZIONE:
In Inghilterra, è stata proposta una legge che vietava la presenza di simboli religiosi in posti pubblici: la legge è stata approvata!

COMMENTI: Beh, se è stata approvata pure dalla Regina, non si può fare più niente.

INFORMAZIONE:
In alcune città dell' Italia, come Assisi, è stata approvata una legge COMUNALE che obbliga la presenza nell' aula del crocifisso, con tanto di controllo ogni 2 settimane, pena la multa di 500 euro al direttore.

COMMENTI: omagà 500 euro 0_0 bene che non sia in tutta Italia.

Vi pregherei di vedere  questi due leggi.

mi risultava fossimo in un uno stato laico.
stato laico -> niente crocefisso.
crocefisso = cultura della nazione?
voglio una pizza appesa in ogni aula.
my 2 cents.

In più, come nella bandiera comunista, devono esserci simboli religiosi per confermare la religiosità dello stato

affronti l'argomento con troppa sufficienza, prova ad applicare il tuo stesso ragionamento su altre cose "non necessarie" ma "giuste" tipo evitare di buttare la spazzatura sul nudo suolo ma nei cassonetti, eccetera.
la cultura cristiano-cattolica tenta di penetrare fin troppo nelle nostre vite, e tentare di negarglielo non è un atteggiamento nerd o bacchettone, ma semplicemente corretto, ed atto a far sì che lo stato mantenga una posizione di distacco da ogni forma che lo costringa anche in modo velato ad essere confessionale (o dittatoriale).

Invece c'è motivo di non appendere un poster, perchè se quei muri sono pubblici la gente non può appenderci quello che vuole. Se tutti nella classe sono d'accordo che il poster ci possa stare allora ha senso mettercelo, ma se c'è chi non lo vuole (perchè vorrebbe occupare i muri con qualcos'altro, o perchè si concentra meglio con i muri senza roba appesa...) allora lo si toglie. Eventualmente si può arrivare a qualche tipo di compromesso, come una votazione, e vince la maggioranza. Ma non è quello che dice la maggioranza dei contrari alla sentenza; dicono che il crocifisso *deve* restare, anche se dà noia a qualcuno, perchè è un simbolo dell'Italia.

Riguardo al motivo per cui, in generale, secondo me è importante trattare questi temi, quoto DJ.

tra le altre cose, volendo volutamente gettare un sasso nello stagno, aggiungo che essendo la religione un prodotto politico atto sostanzialmente all'obnubilazione mentale, negare tale possibilità al nostro apparato statale mi fa solo che piacere.

(din don, informazione gratuita: la parte che dovrebbe causare più casino è non "la religione funge da oppio dei popoli!!" ma "la religione è un prodotto politico". apre la cassa 5)

Onestamente, in tutti questi anni, non ho mai visto nessuno interessarsi al crocifisso o anche solo degnarlo di uno sguardo. Ha lo stesso valore della tappezzeria, oggi giorno.

E anche per questo, i primi a volerlo togliere dovrebbero essere gli stessi che ne difendono la presenza nei luoghi pubblici.
Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura della Chiesa di finire definitivamente in secondo piano, no?

Il problema è che ne potrebbe scaturire un problema continentale

Un che? E per colpa di chi?

Fatto  avevo sbagliato a scrivere

Il problema è proprio che il crocifisso ha eventualmente lo stesso valore della tappezzeria, una cosa che non dovrebbe essere accolta come normale neanche dagli stessi religiosi come per l'appunto hai notato.

E riscriverei la tua frase in questo modo: Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura dello Stato/degli Stati che la Chiesa finisca definitivamente in secondo piano, no?

Forse sono io a sottovalutare l'influenza della Chiesa, ma addirittura pensa che gli Stati temano la sua scomparsa mi pare troppo.

Per quanto riguarda la prima osservazione: ammettere un problema significa renderlo tale.
I clericali non ti diranno mai che le chiese sono sempre più vuote, o che la Parola di Dio ormai è inascoltata: lo si sa ma non lo si dice, è tabù.
(e a dirla tutta, quando le componenti meno conservatrici si pongono il problema, non vengono a capo di un accidenti. Ma questo è un altro discorso)

Nell'ambito religioso vige una specie di ipocrisia di stampo mafioso, in cui tutto è intoccabile e sacro. Con la differenza che qui non c'é una Famiglia con cui passi la vita, ma un edificio religioso in cui, forse, vai un'ora alla settimana.
Questo non ti impedisce di andare a Messa solo a Natale senza sentirti in colpa, di usare le bestemmie al posto delle virgole, di comportarti in maniera diametralmente opposta a ciò che il prete predica nelle sue omelie.
Però se si tratta dell'ambito pubblico, diventi un cattolico dei più radicali, di quelli che a stento sopporta gli atei convinti, figurarsi i musulmani e quella gentaglia là.
Se poi sono loro a far partire la questione del crocifisso (che ripeto, ormai le persone coerenti dovrebbero togliere solo per coerenza con la propria fede e per rispetto del simbolo in quanto tale), è ovvio che il suddetto diventi intoccabile.

Ok Diggio ma fare di queste sparate non ti rende in alcun modo più figo di quelli che credono, eh :x
Perdonami ma leggere una cosa del genere mi fa pensare SOLO che tu possa averlo detto per fare a gara a chi ce l'ha più lungo e a chi sputa di più sulla religione (pur senza sapere bene di cosa si parla), perché dire che la religione nasca dalla politica è una cavolata sulla quale chiunque, dal fanatico religioso all'ateo più convinto, potrebbe avere molto da ridire. Non occore avere vasti studi di storia o di antropologia alle spalle per sapere che religione e politica si sono sviluppate spesso di pari passo, e anzi, spesso ci sono state (e ci sono ancora) società con organizzazione politica a dir poco primitiva ma con una religione discutibilmente ben definita

Mi permetto di aggiungere che a detta del Sabatini Coletti (sulla cui qualità non saprei pronunciarmi) la parola è "crocIfisso" e che mi trovo d'accordo con il primo post di AA per quanto riguarda la mia posizione generale. Nella fattispecie, non credo che in nome solo della nostra personale opinione sull'argomento possiamo imporci su cose che hanno una validità oggettiva: la Corte Europea (della cui influenza istituzionale sulle nostre strutture non ho assolutamente idea) ha emesso una sentenza che stabilisce in modo inequivocabile che il crocifisso va tolto se viene richiesto che venga tolto. Questo verdetto, a mio avviso, dovrebbe avere molto più peso di quanto gliene si dia e depone estremamente male per quei comuni in cui hanno deciso di multare chi lo toglie (rendendolo di fatto obbligatorio), cosa che tra l'altro mette in difficoltà i presidi delle scuole interessate.

O forse è semplicemente la storia che ha fatto sì che si tentasse di staccare le due cose. Ma tant'è il peso specifico della chiesa o meglio delle Chiese in ogni singolo stato ha sempre tentato di trovare breccia e legittimazione nel potere politico.. Forse proprio perché figlio dello stesso. :)


E aggiungere queste cose non aiuta la discussione, anzi usano uno stampo mafioso in quanto non colpiscono l'idea ma chi la espone. :( prova a migliorare il tuo modo di dibattere, suvvia: accusare di celodurismo chi prova a causare dibattito non provoca in lui ulteriore voglia di farlo, al massimo voglia di usare arguti eufemismi per denigrarti sans raison valable.


Il fatto che si siano sviluppate di pari passo dovrebbe farti pensare che per l'appunto si siano troppo spesso sorrette a vicenda. Non vedo il motivo dell'accenno all'antropologia infatti che suffraga la mia idea: chi ha il potere religioso in tali società poi ha generalmente anche quello politico. Nella religione si cerca solo un metodo di legittimazione politica, e prova ne è, già che di questa si parla, il cambiamento che la religione romana intraprende per divenire cristiana, conservando de facto non solo l'iconografia ma anche forse (c'è dibattito, come wiki stessa (http://it.wikipedia.org/wiki/Horo) annota) il parallelismo tra le figure di Horus e quella di Gesù, con l'una che sostituisce l'altra in taluni dettagli. Un paragone talmente fallace che in Italia causa censura.


Quoto. :)

Ho letto quello che dico nel seguito da qualche parte (dove "qualche parte" = "posto che non ricordo e può non essere affidabile").


1) Il ricorso contro una sentenza della corte europea è una cosa che in teoria si deve fare solo se ci sono motivi eccezionali. Comunque, quando fanno ricorso, l'applicazione della sentenza è sospesa fino alla fine del ricorso.
2) Questa sentenza obbliga a togliere il crocifisso solo da *quella* aula su cui si è svolto il processo. Per farlo togliere da un'altra parte bisognerebbe rifare lo stesso processo in sede europea e rivincerlo. Il governo italiano non è obbligato a fare una legge per assecondare questa sentenza (ma è obbligato a pagare un qualche tipo di multa - irrisoria, penso - se il crocifisso rimane in quella specifica aula dopo aver perso il ricorso).

Ricordo perfettamente, questo sì, dalle lezioni di diritto seguite che la corte europea è l'ultimo organo a cui poter fare ricorso per un cittadino; e che la sanzione non è da sottovalutare, dato che è l'unico modo che ha la UE per potere fare qualcosa contro gli stati.. Quindi le multe sono discretamente onerose (o se non onerose, ricordo il caso Rete4 per cui la multa si applicava quotidianamente!), inoltre chiaramente la sentenza setta cmq uno standard poi da applicare al resto.. Se in una qualunque scuola un genitore poi protestasse, la scuola si vedrebbe semiobbligata a togliere il crocifisso vista la sentenza, temendo un eventuale nuovo iter processuale simile (la CE non potrebbe poi sconfessarsi! :D).

perdonami, AA, ma le questioni del tipo "non ha mai fatto male a nessuno" lasciano il tempo che trovano, dato che, in termini assoluti per quanto possibile, si parla del fatto che sia giusto (e, all'inverso discriminatorio) o meno.  e qui credo che la risposta possa essere una sola.

Ma il punto è che non esiste discriminazione o ingiustizia, SE non "fa male a nessuno". Chi è ateo generalmente non si sente turbato dalla presenza di un crocifisso e chi è di un credo diverso può teoricamente mettere il simbolo della sua religione al muro (perché, ripeto, questo è quello che tutti i cristiani hanno sempre detto fino ad oggi). Nel caso in cui qualcuno si dovesse lamentare perché il crocifisso gli dà fastidio o, peggio ancora, al muro c'è appeso il crocifisso ma non gli viene permesso di appendere il simbolo della sua religione dandogli pari opportunità, allora avrebbe davvero senso parlare di ingiustizia o discriminazione, e bisognerebbe intervenire quanto prima. Sono dell'idea che chi ha stabilito che vada multata la gente che toglie il crocifisso sia un intollerabile (ed intollerante) cretino che abusa del suo potere, ma non capisco perché ci si debba fiondare a togliere da tutte le pareti tutti i crocifissi anche quando nessuno se ne è mai lamentato, dato che a quanto pare fa piacere a molte persone che quel simbolo rimanga lì :O

Uhm? Pensavo si desse per scontato che questa cosa non si può fare. La hanno fatta in una scuola della mia provincia, mettendo un foglio bianco e uno con un "?" vicino al crocefisso, e hanno dovuto chiedere esplicitamente il permesso del preside della scuola. Dubito che nei luoghi pubblici la gente possa appendere quello che vuole alle pareti.

Se l'hanno fatto, evidentemente SI PUO' fare :x
Ovviamente non puoi andare in giro ad appendere quello che ti pare ovunque, e mi sembra giusto così. Il problema nasce se per caso chiedi di poter appendere qualcosa (qualcosa di SENSATO, che non è esattamente il caso di quella scuola) affianco al crocefisso e non ti danno il permesso solo perché non vogliono simboli di altre religioni

AA, alla domanda "Perché sta lì?" non puoi rispondere "Non fa male a nessuno!".

"Perché lo vuoi togliere?"

Perché in uno stato che si definisce laico, non si capisce per quale impostazione di default che mi sfugge le scuole (edifici pubblico, di uno stato laico appunto) dovrebbero esporre in automatico un crocifisso e non il simbolo di un'altra religione. :)

Bene, mettici anche il simbolo di un'altra religione, se ti senti offeso da questa mancanza :)

Aggiri il problema dando una risposta che tale non è, esiste un'incongruenza di fondo per l'appunto: perché un simbolo è obbligatorio e gli altri a richiesta? Chiamasi per l'appunto discriminazione. :D

Non è OBBLIGATORIO, lo dimostra il fatto che in quell'aula è stato tolto. Chi ha deciso di multare chi toglie il crocifisso è, come già detto, un idiota. Solo che per fortuna sono iniziative LOCALI, quindi si può sempre cercare ai piani più alti qualcuno che ti dia ascolto e che rimetta in riga questi signori Nessuno che abusano del loro potere.
Mi sembra poco incongruente che in un Paese la cui maggioranza è cattolica/cristiana il crocifisso stia lì di default e gli altri simboli vengano messi solo su richiesta ("Ehi ciao mi ci metti una Menorah/Stella di David/qualsiasicosacivogliaunebreo?" "Ok" - non vedo quale problema possa costituire). Sì, l'Italia sarà uno stato laico, ma la maggioranza degli italiani è cristiana. Visto che ci vogliamo affidare a Wikipedia dai un'occhiata qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion - il 90% del paese è cristiano. Non mi sembra una percentuale così esigua da giustificare la presenza in ogni edificio pubblico di tutti i simboli di tutte le altre religioni se non vengono richiesti, no? Considera solo per un momento quante religioni ci sono :x

Se hai frequentato a livello anche solo dozzinale un corso di sociologia, sai perfettamente che ogni statistica va contestualizzata ed ha un margine più o meno ampio di errore.
Ti consiglio di leggere la fonte di wiki (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/17/cattolici.shtml), che come vedi è perlomeno opinabile :)

Non è obbligatorio, ma è di default. E non è discriminatorio? E' essenziale per avere una scuola? No. E allora perché viene messo?! Non importa nessuna percentuale: se al 75% degli italiani piacesse di più l'azzurro come colore (testimone un sondaggio Eurispes, mettiamo :D), faresti azzurri tutti i muri degli edifici pubblici? :)

Ok, di quanto lo vogliamo fare questo margine di errore? Se anche il 50% degli italiani fosse cristiano non credo che sarebbe una percentuale così bassa da poterla ignorare in nome dell'eguaglianza SBAGLIATA che proponi tu. Tu mi stai dicendo che siccome esistono anche altre religioni di pari dignità è ingiusto che ci sia solo il crocifisso, quindi VA TOLTO? Non ha senso. Esistono persone che non hanno un pasto caldo e questa cosa non è giusta, quindi intanto METTIAMO TUTTI PER STRADA? Non si aiutano i popoli rendendo tutti egualmente scontenti, non trovi?
Il discorso su cosa è "essenziale" per piacere chiudiamolo qui, perché non c'entra assolutamente niente con quello che ho detto fino ad ora (è dall'inizio del topic che mi dichiaro completamente indifferente alla presenza del crocifisso)

Ma possono essere anche il 99.9%, non è importante la percentuale (a parte il fatto che posso smontare la tua tesi a partire dalla fonte solo perché un tot si professa cattolico salvo avere opinioni poi totalmente diverse dai dogmi cattolici!). E' importante il principio, che tu snaturi poiché lo poni su un piano ben diverso, ossia quello della vita: mangiare è necessario per vivere, credere o professare una fede no. ;)
Non si rendono tutti egualmente scontenti: dato che è impossibile rendere tutti contenti da questo punto di vista e non è logicamente accettabile accontentare solo qualcuno, nessuno viene accontentato, la differenza è sottile con il rendere scontenti, ma è fondamentale.
In Francia è vietato indossare una croce, pensa, indossarla (figurati esporla in un luogo pubblico).

RICORDO CHE UNO STATO, PER ESSERE SOTTO IL CONTROLLO RELIGIOSO, DEVE AVERE UN SIMBOLO RELIGIOSO SULLA BANDIERA

L'esempio era col cibo ma avrei potuto usare qualsiasi altra cosa. "Non tutti hanno internet, quindi è giusto che non lo abbia nessuno, perché è un lusso non necessario per la vita". Ti sembra una cosa sensata? Prima che tu mi dica "internet è mio, il crocifisso è in un luogo pubblico" ti dico che il luogo pubblico, per l'appunto, non è solo tuo. Questo mi sembra un buon motivo per tenerci il crocifisso, se poi all'atto pratico c'è una grandissima percentuale di italiani ai quali fa piacere e non dà fastidio ad altre persone per motivi seri (con motivi seri sto escludendo proprio discorsi come "no ma io non sono cattolico e siccome da qualche parte c'è scritto che lo stato dovrebbe tipo esser laico vaffanculo al sistema, togliamo quella cosa da lì"). Ripeto la domanda: perché, appendere gli altri simboli religiosi non rende tutti contenti? Questo finché non arriva un individuo ad addurre motivazioni poco plausibiliiii tipo quelle che ti ho appena citato :x

k in Inghilterra è vietato fumare mentre si guida e pare che stiano pensando di vietarlo anche in Italia. L'argomento "ma anche in altri Paesi..." non mi tocca, visto che in questo caso sia l'Inghilterra che la Francia hanno fatto una cosa abbastanza stupida

Io credo che qui se ne faccia una questione troppo personale. Discutere così animatamente di cosa secondo noi sia "giusto" non è particolarmente produttivo, visto che cosa fare non viene deciso in base ad un'opinabile valutazione di "giustizia" ma in base ad un'oggettiva valutazione di aderenza al nostro sistema legale. A questo proposito, credo sia opportuno ricordare che l'aderenza ad un determinato sistema legale non è determinata unicamente da ciò che è espressamente SCRITTO nei codici, ma anche dall'interpretazione del sistema nel suo complesso. La nostra Costituzione, pur non avendo un articolo che dice espressamente "non si può in alcun caso dare ad un parlamentare o ad una alta carica dello stato la possibilità di rimandare a caso i suoi processi e quindi il lodo Alfano va bocciato", è comunque generalmente organizzata per garantire l'uguaglianza dei cittadini e per non dotare il governo o il presidente di un potere eccessivo (come succede invece in Francia o in USA). Questa è, tra l'altro, la ragione per cui "si fa anche in *paese*" è un argomento piuttosto debole, visto che non tiene conto delle differenti tradizioni costituzionali e legali. o_o
Questo per dire che mi risulta, a detta di vari miei amici e conoscenti che studiano giurisprudenza, che la nostra Costituzione non preveda di vietare l'esposizione di oggetti di culto in luoghi pubblici, ma anzi tuteli il diritto di ciascuno di esporre il proprio. Ovviamente non ho modo di dare informazioni più precise né di allegare una fonte, ma credo che il discorso dovrebbe vertere più su questo che sulla nostra personale e spesso disinformata opinione in merito, se non vogliamo ridurci a scrivere una serie di post vuoti e spesso tutti uguali. O MEGLIO, se vogliamo parlare di cosa andrebbe fatto nel contesto in cui ci troviamo, credo che seguire il mio consiglio sia una buona idea; se vogliamo solo parlarci addosso e spiegare perché il mondo sarebbe migliore se funzionasse come lo vogliamo noi, possiamo anche continuare così.

Ho semplicemente citato il caso francese, tanto per segnalare anche cosa fanno altrove, dato che la cosa non è un'esclusiva italiana vedere le altre prese di posizione non è una cosa stupida. Così come non lo è la decisione inglese se le statistiche la suffragano (onestamente, non lo so e ai fini della discussione non interessa :D).

Il paragone non è di nuovo pertinente, perché io non elimino ciò che tu hai, eliminando il crocifisso non elimino la tua fede ma una sua esternazione (imo, futile). Il percorso dev'essere l'opposto, la scuola non deve avere simboli e deve poterli esporre sotto esplicita richiesta. Uno stato non può basarsi sul discorso de "la maggioranza è così". Uno stato non propone una fede, fornisce i mezzi per poterla professare.

Altrimenti la proposta ricorda quei tristi gestori telefonici che ti regalano con la tua SIM una comoda tariffa molto adatta alle tue esigenze. E tu la usi, più o meno tranquillamente, finché non inizi a chiederti se davvero sia quella più corretta per te... E forse capisci che non era tanto conveniente, e che semplicemente hanno voluto spillarti qualche soldo in più. :)

Veniamo a Dark:
non capisco perché si giudichi stantio il dibattito sino ad ora, non mi pare si siano dette cose di scarsa rilevanza o senza filo logico.
Io non ho detto che non si debba garantire a tutti il diritto di poter esporre la propria religione. Io ritengo folle che la si attribuisca di default. (Intra nos: in Francia il presidente della Repubblica, per i soli processi politici ha il famoso "scudo" (Berlusconi non ne avrebbe beneficiato e neanche Napolitano avesse ucciso uno con la macchina, ndr).)

Trovate più utile che lo stato arbitrariamente decida per noi o che siano i singoli a decidere nel caso specifico? :) se una classe non avverte particolarmente la quaestio religiosa, perché deve avere il crocifisso per inerzia? e viceversa, se una classe la avverte decisamente, perché negarle tale diritto? (perché la religione è un marketing come la coca cola? eh, avreste ragione :D).

Ovviamente non posso far altro che dare ragione a Davk, perché è quello che dico ormai da un po' di post. Che dire, cercare di far capire che I FATTI mi cosano mi sembra inutile, perché chiunque può cercare di informarsi sul sistema legislativo e sulla Costituzione (anche se effettivamente rileggendo gli ultimi post ed il post di Davk mi sorge il dubbio che qualcuno non abbia la minima idea di quali siano i diritti che hanno i cittadini italiani e soprattutto non abbia nemmeno le idee ben chiare su cosa voglia dire laico - laico, non ateo). Non c'è motivo per togliere il crocifisso, da un punto di vista puramente legale.
Per il resto sto solo cercando di spiegare perché in linea di principio è scorretto accanirsi per toglierlo x(


@ Dig

Il fatto che tu stia eliminando un'esternazione della mia fede non toglie che tu mi stia privando di una cosa che ho diritto di avere, non capisco dove sia il problema. Secondo la tua opinione è futile, bene. Secondo la mia opionione dovresti fregartene di quello che è futile o meno, visto che a me il crocifisso piace appeso lì, visto che ci credo. Quindi che motivo hai di togliermelo?
Lo Stato non PROPONE il cattolicesimo, lol. Lo Stato offre l'insegnamento della religione cattolica, se tu non sei interessato non lo segui e basta, perché devi farne una tragedia? Lo stesso vale per il crocifisso, che sta lì senza darti fastidio.

perché lo vuoi lasciare?

srsly, se sei cristiano e hai bisogno di un cadavere appeso a una parete per ricordarti chi sei i problemi li hai tu, non gli altri

mettere il simbolo di una religione in un luogo pubblico è "avantaggiare" chi professa quella religione invece di altre o nessuna, legittimare una religione che davanti allo STATO (perché di stato siamo parlando) è (dovrebbe) essere uguale a tutte le altre (cfr. la costituzione, tipo)... così si crea solo iniquità

sull'insegnamento della religione cattolica (insegnanti pagati dallo stato e scelti dal vaticano) neanche mi esprimo

Voi citate la costituzione SENZA AVERE LA MINIMA IDEA di quello che state dicendo, sigh. Trovatemi qualcosa che possa essere interpretato come "il crocifisso non deve stare appeso lì perché lo Stato è laico o perché qualcuno potrebbe offendersi".

Per quanto riguarda il discorso del "cadavere appeso al muro" e i discorsi simili boh, posso solo augurarvi che col tempo vi passi questa perversione che vi fa provare goduria nello scagliarvi contro il cristianesimo per il puro gusto di farlo :x

E' una risposta a cui non credi neanche tu, ammettilo.

Ammettere cosa? Che non sono cristiano? E' dal primo post che lo dico :x

No, il fatto che secondo te ci facciamo le seghe quando ci scagliamo contro il Cristianesimo

No, credo davvero che un sacco di gente oggi provi appagamento nello scagliarsi contro il Cristianesimo e ovviamente si senta fighissima nell'andare controcorrente e nel gridare "VAFFANCULO ALLA CHIESA" senza avere idea di quello che sta dicendo. Sì, parlo di quelli che trovano che la bestemmia sia una forma di arte (ciao Diggio) e che la Chiesa vada bruciata perché "OMG LE CROCIATE" (siamo nel 2009), parlano male di Cristo e del Cristianesimo e poi quando chiedi loro quanti e/o quali sono i sacramenti ti guardano a bocca aperta e ti chiedono "ma si mangiano?"
Generalmente l'intolleranza va di pari passo con l'ignoranza. Il fatto che sia pieno di ragazzi che insultano il Cristianesimo e non ne conoscono la storia ne è una prova abbastanza concreta. Non vedo perché non dovrei credere in ciò che ho appena detto o_o

E tu credi davvero che le persone che han scritto in questo topic siano "ragazzi che insultano il Cristianesimo e non ne conoscono la storia"? Io sinceramente no, poi vedi tu. :x

Per quanto riguarda la conoscenza del Cristianesimo sono sicuro che Diggio ne sappia poco o niente, di Gika non saprei. So anche che a quanto pare tutti quelli che insistono per togliere il crocifisso in nome della costituzione non conoscono la costituzione stessa e i patti che lo Stato ha stipulato con la Chiesa.

In nessuno di questi due testi c'è scritto qualcosa sul crocifisso

E perché una parete, invece di essere spoglia, dovrebbe essere piena di simboli religiosi? o_O piena poi, lo sappiamo benissimo che alla fine ci sarà sempre e solo il crocifisso - sempre se voi non conoscete qualche luogo pubblico in cui è esposto qualche simbolo di altre religioni.

Ancora? Non si tratta di valutare quanto abbia senso pensare che sia in un modo o nell'altro. Io ho dato un'informazione in questo senso: delle persone che conosco e di cui mi fido abbastanza mi hanno spiegato quello che ho scritto nell'altro mio post. E' una fonte debole, ma molto più valida del tuo (vostro) personale buonsenso, che non necessariamente coincide con ciò che prevedono le leggi. Se a te (a voi) non sembra ragionevole NON E' IN ALCUN MODO RILEVANTE ai fini di come devono regolarsi le istituzioni a livello locale o nazionale, visto che devono occuparsi esclusivamente di rispettare ciò che la nostra costituzione impone apertamente o fra le righe.

E aggiungo IRO PUPPA

Allora tanto vale smettere di discutere di qualsiasi argomento, visto che le leggi già ci sono. :°D tra l'altro c'è anche una sentenza della corte europea (click (http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/scuola_e_universita/servizi/crocefissi-aule/crocefissi-aule/crocefissi-aule.html)) che a quanto pare pensa che il crocifisso nelle aule scolastiche non debba esserci. Anche i giudici europei provano piacere nell'andare contro il cristianesimo a cazzo di cane? Senza contare che nessuno ha ancora spiegato decentemente perché io dovrei entrare in un luogo pubblico e trovarmi il crocifisso di default.

ma che cazzo stai dicendo?

E allora dico PENNUTO PUPPA  :bacio:

Anche se non ho le idee chiarissime su quanto influiscano sulle nostre leggi le sentenze della corte europea, leggendo quella in questione mi pare di capire che sostenga punto per punto quello che dicono Pig, Jay e Diggio (anche se in termini molto più blandi, ovviamente). Il crocifisso costituirebbe, proprio per via della maggioranza cattolica, un ulteriore mezzo di pressione sugli studenti e dà l'idea che essa sia favorita rispetto alle altre, da un lato; dall'altro, mi pare di capire, il "divieto" si estende anche a tutti gli altri simboli religiosi, in quanto la libertà di ciascuno di non avere davanti il simbolo di un'altra religione è più forte della libertà che ciascuno ha di esporlo. In conclusione: non dovrebbero essercene e basta, né in quell'aula né in altre, né croci né stelle né niente.
Mi sembra anche di capire che il governo, non avendo manifestato disponibilità a rivedere le disposizioni che regolano l'esposizione del crocifisso (che a quanto pare risalgono a prima della seconda guerra mondiale e quindi non so nemmeno se siano ancora regolamenti validi o meno) debba risarcire la tizia economicamente.

In ultima analisi, penso sia innegabile che questa sentenza sia molto più esplicita (e affidabile) di qualunque forma di interpretazione della costituzione possiamo aver dato io o dei miei amici, quindi, a prescindere da cosa andasse fatto prima dell'emissione della stessa, suppongo che ci si dovrà regolare di conseguenza secondo ciò che è previsto che si faccia di fronte a una situazione del genere (e io non so assolutamente come funzioni, ma cercherò di informarmi).

La sentenza (http://http://setiitalia.altervista.org/sentenza.html)

Mi sono informato. Cercherò di essere ESTREMAMENTE cauto nel dire quello che segue perché me l'ha spiegato un mio (altro) amico a un passo dalla laurea (sempre in giurisprudenza).

La "Corte Europea" a cui la tizia si è appellata è la Corte europea dei diritti dell'uomo e non la Corte di giustizia delle Comunità europee. Questo organo, a quanto ho capito, non ha alcuna influenza sulle nostre leggi, ma tutela il diritto del singolo in base a una Convenzione a cui aderiscono vari stati europei e non. In sostanza, l'effetto di questa sentenza è quello di far risarcire la tipa, di far rimuovere il crocifisso dall'aula del figlio/della figlia e di dare un elemento a cui conformarsi ai nostri giudici; vale a dire che se io domani mattina volessi far togliere il crocifisso dalla mia aula dovrei andare da un giudice, che dovrebbe tenere presente che se anche mi impedisse di toglierlo, io potrei comunque fare ricorso alla stessa Corte che si esprimerebbe, con ogni probabilità, allo stesso modo in cui ha già fatto.
Ci sono altri tre elementi:
1. A quanto pare i regolamenti scritti durante il fascismo sono ancora validi a tutti gli effetti, quindi pur non essendoci alcuna legge che impone di tenere il crocifisso per ragioni culturali o religiose, ci sono dei regolamenti sull'arredamento obbligatorio delle aule scolastiche che prevedono il crocifisso, ed è impugnando questi che quei vari comuni al nord hanno deciso di multare chi lo toglie;
2. Non essendoci una sentenza della Corte Costituzionale sull'argomento, di fatto è come se la Costituzione non dicesse proprio nulla al riguardo, quindi per il momento è lecito sia interpretarla come dicevo io prima sia interpretarla come ha fatto la Corte europea dei diritti dell'uomo (c'è scritto nella sentenza), anche se non ci si può appellare a questa interpretazione proprio perché non esiste una posizione ufficiale dell'organo apposito;
3. Sembra che la Corte europea etc. non fosse un organo DELL'UE, ma una cosa esterna a cui vari paesi hanno aderito (per cui non ha alcuna validità sulle legislazioni dei vari stati). Sembra anche che di recente sia stato approvato non so cosa non so dove per cui diventerà un organo ufficiale dell'UE e che questo avrà influenze anche legislative sui vari stati. Se fosse così, in pratica, mi sembra di aver capito che questa interpretazione della Convenzione a cui la Corte blablabla fa riferimento avrebbe una valenza tale da far rimuovere subito tutti i crocifissi da tutte le aule.

Ovviamente non ci possiamo fidare dei dettagli, visto che non mi occupo di legge e che riferisco queste informazioni di terza mano (libri->tizio che ne capisce davvero molto->tizio che non ne capisce praticamente niente (io)), ma credo di aver afferrato il concetto generale.
Spero di esservi stato utile.

stai dicendo cose che penso tutti i partecipanti alla discussione sapessero già (o almeno, io le sapevo...), e che credo anche siano irrilevanti al fine della discussione in sé

aa: apprezzo gran parte degli insegnamenti cristiani, che paradossalmente sono estremamente umanisti (altri li definirebbero "buon senso"); ciononostante, rigetto qualsiasi forma di religione organizzata, e ritengo che
a) a chiunque debba essere permesso di sviluppare le proprie (non) credenze spirituali e terrene;
b) che le stesse credenze di cui sopra non debbano interferire con la vita pubblica di chiunque

sì, il crocefisso in un luogo pubblico è inteso come "interferenza". se ti piace (nulla in contrario, eh: a me piacciono i calendari con le donne nude), te lo appendi a casa tua

Rispondere a una domanda con una domanda non ha senso.

SCUSATE SE HO UCCISO LA DISCUSSIONE EH

LMAO @ titolo, chi è che ha modificato? Davk? :°D

Comunque penso che la discussione si sia più o meno esaurita così, o almeno io non ho molto altro da aggiungere a quanto è già stato detto :x
Gika, non sentirti in colpa per un omicidio che non hai commesso :*

Mi hai rubato l'ultima parola, bastardo.