IL CROCIFISSO: COSA NE FARESTE NEL MAGICO MONDO FATATO DELLA VOSTRA FANTASIA?

[Denny Salza]

Bene, ormai tutti sappiamo che si sta cercando di togliere il crocifisso nelle scuole.
Voi che ne pensate?

[Obesino]

ma è più giusto crocifisso o crocefisso?

comunque ne abbiamo "parlato" più o meno durante religione

diceva che praticamente per difenderlo hanno usato la cultura ma che così lo si svalutava perché il vero lato è quello religioso

per me è una gran cagata, innanzitutto perché il lato culturoso è molto più vasto di quello religioso, e poi siamo a scuola che cazzo dove in linea teorica c'entra appunto la cultura e non la religiosne

l'altra obiezione mossa era che sarebbe diventata solo una croce qualunque, ora non è che TUTTE LE CROCI immediatamente diventino cristiane

in realtà tutto questo per dire che ci sia o rimanga non me ne frega un cazzo ma il mio prof di religione è un coglione e credo che entro la fine dell'anno gli sparerò (più precisamente dopo che ci avrà portato in gita da un serial killer professionista così che la colpa non ricada su di me perché non so per quale motivo agli occhi dei miei compagni questo cazzo di prof è un eroe)

[Denny Salza]

ma è più giusto crocifisso o crocefisso?

comunque ne abbiamo "parlato" più o meno durante religione

diceva che praticamente per difenderlo hanno usato la cultura ma che così lo si svalutava perché il vero lato è quello religioso

per me è una gran cagata, innanzitutto perché il lato culturoso è molto più vasto di quello religioso, e poi siamo a scuola che cazzo dove in linea teorica c'entra appunto la cultura e non la religiosne

l'altra obiezione mossa era che sarebbe diventata solo una croce qualunque, ora non è che TUTTE LE CROCI immediatamente diventino cristiane

in realtà tutto questo per dire che ci sia o rimanga non me ne frega un cazzo ma il mio prof di religione è un coglione e credo che entro la fine dell'anno gli sparerò (più precisamente dopo che ci avrà portato in gita da un serial killer professionista così che la colpa non ricada su di me perché non so per quale motivo agli occhi dei miei compagni questo cazzo di prof è un eroe)

Ce da dire che comunque è  una questione prevalentemente politica; chissà, magari in futuro interverrà anche la chiesa.

[Iroquis`]

magari in futuro interverrà anche la chiesa.

LMAO

[AvengerAngel]

Secondo me chi si ostina a rompere le scatole per toglierlo è un povero idiota che ha tempo da perdere per disturbare il suo prossimo e chi si ostina a volerlo tenere è un povero idiota che non ha capito che in teoria lo Stato dovrebbe essere laico e quindi non c'è motivo di tenere alcun simbolo religioso appeso negli edifici pubblici, se alla gente dà fastidio.
In fondo, dato che non credo E sono per la laicità dello Stato, non me ne può fregar di meno. Ma il mondo è pieno di stupidi che cercano un po' di attenzione x(

[Pigkappa]

diceva che praticamente per difenderlo hanno usato la cultura ma che così lo si svalutava perché il vero lato è quello religioso

Ha ragione, ed è proprio perchè "il vero lato è quello religioso" che va tolto. Non è certo un simbolo dell'Italia o cose del genere. Certa gente sarebbe capace di dirci che l'immunità parlamentare è un simbolo culturale italiano e per questo va reintrodotta (d'altra parte è innegabile che nei secoli passati, i politici potenti potevano violare la legge quasi quando volevano!).

Secondo me chi si ostina a rompere le scatole per toglierlo è un povero idiota che ha tempo da perdere per disturbare il suo prossimo e chi si ostina a volerlo tenere è un povero idiota che non ha capito che in teoria lo Stato dovrebbe essere laico e quindi non c'è motivo di tenere alcun simbolo religioso appeso negli edifici pubblici, se alla gente dà fastidio.
In fondo, dato che non credo E sono per la laicità dello Stato, non me ne può fregar di meno. Ma il mondo è pieno di stupidi che cercano un po' di attenzione x(

E' vero che non si tratta di una questione fondamentale, ma se è *giusto* che il crocifisso non ci sia, non vedo cosa ci sia di male a dirlo ed a chiedere di toglierlo. Tanto ai non-cristiani non dà particolare noia e per i cristiani non è particolarmente importante (se un credente si rattrista sensibilmente perchè non ha il crocifisso in classe, è il caso di farlo vedere da uno psichiatra); quindi la cosa migliore è certamente fare la cosa più giusta. Se qualcuno vuole perderci un po' di tempo a riguardo sono soprattutto affari suoi.

[AvengerAngel]

No Pig, non è "giusto" che il crocefisso non ci sia, semplicemente non è *necessario*, è decisamente diverso. C'è di male proprio il fatto che se lo chiedi in qualità di ateo sei uno al quale piace rompere le scatole e basta, perché quel crocefisso ha lo stesso valore che può avere il poster di un attore/cantante random (e non c'è motivo di non appendere un poster, no? Anche se a te non piace il cantante), mentre se lo chiedi in qualità di credente di un'altra religione, invece di togliere il crocefisso agli altri, sei libero di appendere il tuo oggettino di culto al muro senza che nessuno ti dica nulla (questo è quello che hanno sempre detto, fino ad ora).
Non c'è proprio motivo di togliere il crocefisso dal muro, se non ci credi. Dovrebbe non avere alcun valore e basta, quindi non vedo perché dar fastidio a chi lo vuole lì

[Iroquis`]

A me da MOLTO fastidio il fatto che la comunità cristiana crede di aver ragione e che quindi reputi un suo diritto avere quel coso lì, quando non ha capito che la scuola è laica e neutra, e che dovrebbe semplicemente sviluppare coscienze civiche, non appendere simboli di nessun tipo. L'obiezione più stupida che ho sentito è stata in classe mia: "è come una cartina geografica, sono cose che studiamo, vuoi togliere pure quelle?"

[Denny Salza]

INFORMAZIONE:
In Inghilterra, è stata proposta una legge che vietava la presenza di simboli religiosi in posti pubblici: la legge è stata approvata!

COMMENTI: Beh, se è stata approvata pure dalla Regina, non si può fare più niente.

INFORMAZIONE:
In alcune città dell' Italia, come Assisi, è stata approvata una legge COMUNALE che obbliga la presenza nell' aula del crocifisso, con tanto di controllo ogni 2 settimane, pena la multa di 500 euro al direttore.

COMMENTI: omagà 500 euro 0_0 bene che non sia in tutta Italia.

Vi pregherei di vedere  questi due leggi.

[dಠ_ಠb]

mi risultava fossimo in un uno stato laico.
stato laico -> niente crocefisso.
crocefisso = cultura della nazione?
voglio una pizza appesa in ogni aula.
my 2 cents.

[Denny Salza]

In più, come nella bandiera comunista, devono esserci simboli religiosi per confermare la religiosità dello stato

[Doc Benway]

No Pig, non è "giusto" che il crocefisso non ci sia, semplicemente non è *necessario*, è decisamente diverso. C'è di male proprio il fatto che se lo chiedi in qualità di ateo sei uno al quale piace rompere le scatole e basta, perché quel crocefisso ha lo stesso valore che può avere il poster di un attore/cantante random (e non c'è motivo di non appendere un poster, no? Anche se a te non piace il cantante), mentre se lo chiedi in qualità di credente di un'altra religione, invece di togliere il crocefisso agli altri, sei libero di appendere il tuo oggettino di culto al muro senza che nessuno ti dica nulla (questo è quello che hanno sempre detto, fino ad ora).
Non c'è proprio motivo di togliere il crocefisso dal muro, se non ci credi. Dovrebbe non avere alcun valore e basta, quindi non vedo perché dar fastidio a chi lo vuole lì

affronti l'argomento con troppa sufficienza, prova ad applicare il tuo stesso ragionamento su altre cose "non necessarie" ma "giuste" tipo evitare di buttare la spazzatura sul nudo suolo ma nei cassonetti, eccetera.
la cultura cristiano-cattolica tenta di penetrare fin troppo nelle nostre vite, e tentare di negarglielo non è un atteggiamento nerd o bacchettone, ma semplicemente corretto, ed atto a far sì che lo stato mantenga una posizione di distacco da ogni forma che lo costringa anche in modo velato ad essere confessionale (o dittatoriale).

[Pigkappa]

quel crocefisso ha lo stesso valore che può avere il poster di un attore/cantante random (e non c'è motivo di non appendere un poster, no?)

Invece c'è motivo di non appendere un poster, perchè se quei muri sono pubblici la gente non può appenderci quello che vuole. Se tutti nella classe sono d'accordo che il poster ci possa stare allora ha senso mettercelo, ma se c'è chi non lo vuole (perchè vorrebbe occupare i muri con qualcos'altro, o perchè si concentra meglio con i muri senza roba appesa...) allora lo si toglie. Eventualmente si può arrivare a qualche tipo di compromesso, come una votazione, e vince la maggioranza. Ma non è quello che dice la maggioranza dei contrari alla sentenza; dicono che il crocifisso *deve* restare, anche se dà noia a qualcuno, perchè è un simbolo dell'Italia.

Riguardo al motivo per cui, in generale, secondo me è importante trattare questi temi, quoto DJ.

[Doc Benway]

tra le altre cose, volendo volutamente gettare un sasso nello stagno, aggiungo che essendo la religione un prodotto politico atto sostanzialmente all'obnubilazione mentale, negare tale possibilità al nostro apparato statale mi fa solo che piacere.

(din don, informazione gratuita: la parte che dovrebbe causare più casino è non "la religione funge da oppio dei popoli!!" ma "la religione è un prodotto politico". apre la cassa 5)

[Gabriel Aramil]

Onestamente, in tutti questi anni, non ho mai visto nessuno interessarsi al crocifisso o anche solo degnarlo di uno sguardo. Ha lo stesso valore della tappezzeria, oggi giorno.

E anche per questo, i primi a volerlo togliere dovrebbero essere gli stessi che ne difendono la presenza nei luoghi pubblici.
Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura della Chiesa di finire definitivamente in secondo piano, no?

[Denny Salza]

Onestamente, in tutti questi anni, non ho mai visto nessuno interessarsi al crocifisso o anche solo degnarlo di uno sguardo. Ha lo stesso valore della tappezzeria, oggi giorno.

E anche per questo, i primi a volerlo togliere dovrebbero essere gli stessi che ne difendono la presenza nei luoghi pubblici.
Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura della Chiesa di finire definitivamente in secondo piano, no?

Il problema è che ne potrebbe scaturire un problema continentale

[Gabriel Aramil]

Il problema è che ne potrebbe scaturire un problema continale

Un che? E per colpa di chi?

[Denny Salza]

Il problema è che ne potrebbe scaturire un problema continale

Un che? E per colpa di chi?

Fatto  avevo sbagliato a scrivere

[Doc Benway]

Onestamente, in tutti questi anni, non ho mai visto nessuno interessarsi al crocifisso o anche solo degnarlo di uno sguardo. Ha lo stesso valore della tappezzeria, oggi giorno.

E anche per questo, i primi a volerlo togliere dovrebbero essere gli stessi che ne difendono la presenza nei luoghi pubblici.
Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura della Chiesa di finire definitivamente in secondo piano, no?

Il problema è proprio che il crocifisso ha eventualmente lo stesso valore della tappezzeria, una cosa che non dovrebbe essere accolta come normale neanche dagli stessi religiosi come per l'appunto hai notato.

E riscriverei la tua frase in questo modo: Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura dello Stato/degli Stati che la Chiesa finisca definitivamente in secondo piano, no?

[Gabriel Aramil]

Il problema è proprio che il crocifisso ha eventualmente lo stesso valore della tappezzeria, una cosa che non dovrebbe essere accolta come normale neanche dagli stessi religiosi come per l'appunto hai notato.

E riscriverei la tua frase in questo modo: Ma non credo serva spiegare che questa polemica nasce dalla profonda paura dello Stato/degli Stati che la Chiesa finisca definitivamente in secondo piano, no?

Forse sono io a sottovalutare l'influenza della Chiesa, ma addirittura pensa che gli Stati temano la sua scomparsa mi pare troppo.

Per quanto riguarda la prima osservazione: ammettere un problema significa renderlo tale.
I clericali non ti diranno mai che le chiese sono sempre più vuote, o che la Parola di Dio ormai è inascoltata: lo si sa ma non lo si dice, è tabù.
(e a dirla tutta, quando le componenti meno conservatrici si pongono il problema, non vengono a capo di un accidenti. Ma questo è un altro discorso)

Nell'ambito religioso vige una specie di ipocrisia di stampo mafioso, in cui tutto è intoccabile e sacro. Con la differenza che qui non c'é una Famiglia con cui passi la vita, ma un edificio religioso in cui, forse, vai un'ora alla settimana.
Questo non ti impedisce di andare a Messa solo a Natale senza sentirti in colpa, di usare le bestemmie al posto delle virgole, di comportarti in maniera diametralmente opposta a ciò che il prete predica nelle sue omelie.
Però se si tratta dell'ambito pubblico, diventi un cattolico dei più radicali, di quelli che a stento sopporta gli atei convinti, figurarsi i musulmani e quella gentaglia là.
Se poi sono loro a far partire la questione del crocifisso (che ripeto, ormai le persone coerenti dovrebbero togliere solo per coerenza con la propria fede e per rispetto del simbolo in quanto tale), è ovvio che il suddetto diventi intoccabile.

[AvengerAngel]

aggiungo che essendo la religione un prodotto politico atto sostanzialmente all'obnubilazione mentale

Ok Diggio ma fare di queste sparate non ti rende in alcun modo più figo di quelli che credono, eh :x
Perdonami ma leggere una cosa del genere mi fa pensare SOLO che tu possa averlo detto per fare a gara a chi ce l'ha più lungo e a chi sputa di più sulla religione (pur senza sapere bene di cosa si parla), perché dire che la religione nasca dalla politica è una cavolata sulla quale chiunque, dal fanatico religioso all'ateo più convinto, potrebbe avere molto da ridire. Non occore avere vasti studi di storia o di antropologia alle spalle per sapere che religione e politica si sono sviluppate spesso di pari passo, e anzi, spesso ci sono state (e ci sono ancora) società con organizzazione politica a dir poco primitiva ma con una religione discutibilmente ben definita

[Cho Teko]

Mi permetto di aggiungere che a detta del Sabatini Coletti (sulla cui qualità non saprei pronunciarmi) la parola è "crocIfisso" e che mi trovo d'accordo con il primo post di AA per quanto riguarda la mia posizione generale. Nella fattispecie, non credo che in nome solo della nostra personale opinione sull'argomento possiamo imporci su cose che hanno una validità oggettiva: la Corte Europea (della cui influenza istituzionale sulle nostre strutture non ho assolutamente idea) ha emesso una sentenza che stabilisce in modo inequivocabile che il crocifisso va tolto se viene richiesto che venga tolto. Questo verdetto, a mio avviso, dovrebbe avere molto più peso di quanto gliene si dia e depone estremamente male per quei comuni in cui hanno deciso di multare chi lo toglie (rendendolo di fatto obbligatorio), cosa che tra l'altro mette in difficoltà i presidi delle scuole interessate.

[Doc Benway]

Forse sono io a sottovalutare l'influenza della Chiesa, ma addirittura pensa che gli Stati temano la sua scomparsa mi pare troppo.

O forse è semplicemente la storia che ha fatto sì che si tentasse di staccare le due cose. Ma tant'è il peso specifico della chiesa o meglio delle Chiese in ogni singolo stato ha sempre tentato di trovare breccia e legittimazione nel potere politico.. Forse proprio perché figlio dello stesso. :)

Ok Diggio ma fare di queste sparate non ti rende in alcun modo più figo di quelli che credono, eh :x

E aggiungere queste cose non aiuta la discussione, anzi usano uno stampo mafioso in quanto non colpiscono l'idea ma chi la espone. :( prova a migliorare il tuo modo di dibattere, suvvia: accusare di celodurismo chi prova a causare dibattito non provoca in lui ulteriore voglia di farlo, al massimo voglia di usare arguti eufemismi per denigrarti sans raison valable.

Perdonami ma leggere una cosa del genere mi fa pensare SOLO che tu possa averlo detto per fare a gara a chi ce l'ha più lungo e a chi sputa di più sulla religione (pur senza sapere bene di cosa si parla), perché dire che la religione nasca dalla politica è una cavolata sulla quale chiunque, dal fanatico religioso all'ateo più convinto, potrebbe avere molto da ridire. Non occore avere vasti studi di storia o di antropologia alle spalle per sapere che religione e politica si sono sviluppate spesso di pari passo, e anzi, spesso ci sono state (e ci sono ancora) società con organizzazione politica a dir poco primitiva ma con una religione discutibilmente ben definita

Il fatto che si siano sviluppate di pari passo dovrebbe farti pensare che per l'appunto si siano troppo spesso sorrette a vicenda. Non vedo il motivo dell'accenno all'antropologia infatti che suffraga la mia idea: chi ha il potere religioso in tali società poi ha generalmente anche quello politico. Nella religione si cerca solo un metodo di legittimazione politica, e prova ne è, già che di questa si parla, il cambiamento che la religione romana intraprende per divenire cristiana, conservando de facto non solo l'iconografia ma anche forse (c'è dibattito, come wiki stessa annota) il parallelismo tra le figure di Horus e quella di Gesù, con l'una che sostituisce l'altra in taluni dettagli. Un paragone talmente fallace che in Italia causa censura.

la Corte Europea (della cui influenza istituzionale sulle nostre strutture non ho assolutamente idea) - neanch'io, ma tu non hai diritto pubblico a gennaio da dare ;_; [NdD] - ha emesso una sentenza che stabilisce in modo inequivocabile che il crocifisso va tolto se viene richiesto che venga tolto. Questo verdetto, a mio avviso, dovrebbe avere molto più peso di quanto gliene si dia e depone estremamente male per quei comuni in cui hanno deciso di multare chi lo toglie (rendendolo di fatto obbligatorio), cosa che tra l'altro mette in difficoltà i presidi delle scuole interessate.

Quoto. :)

[Pigkappa]

(della cui influenza istituzionale sulle nostre strutture non ho assolutamente idea)

Ho letto quello che dico nel seguito da qualche parte (dove "qualche parte" = "posto che non ricordo e può non essere affidabile").


1) Il ricorso contro una sentenza della corte europea è una cosa che in teoria si deve fare solo se ci sono motivi eccezionali. Comunque, quando fanno ricorso, l'applicazione della sentenza è sospesa fino alla fine del ricorso.
2) Questa sentenza obbliga a togliere il crocifisso solo da *quella* aula su cui si è svolto il processo. Per farlo togliere da un'altra parte bisognerebbe rifare lo stesso processo in sede europea e rivincerlo. Il governo italiano non è obbligato a fare una legge per assecondare questa sentenza (ma è obbligato a pagare un qualche tipo di multa - irrisoria, penso - se il crocifisso rimane in quella specifica aula dopo aver perso il ricorso).

[Doc Benway]

Ricordo perfettamente, questo sì, dalle lezioni di diritto seguite che la corte europea è l'ultimo organo a cui poter fare ricorso per un cittadino; e che la sanzione non è da sottovalutare, dato che è l'unico modo che ha la UE per potere fare qualcosa contro gli stati.. Quindi le multe sono discretamente onerose (o se non onerose, ricordo il caso Rete4 per cui la multa si applicava quotidianamente!), inoltre chiaramente la sentenza setta cmq uno standard poi da applicare al resto.. Se in una qualunque scuola un genitore poi protestasse, la scuola si vedrebbe semiobbligata a togliere il crocifisso vista la sentenza, temendo un eventuale nuovo iter processuale simile (la CE non potrebbe poi sconfessarsi! :D).