IL CROCIFISSO: COSA NE FARESTE NEL MAGICO MONDO FATATO DELLA VOSTRA FANTASIA?

[dead flag blues]

perdonami, AA, ma le questioni del tipo "non ha mai fatto male a nessuno" lasciano il tempo che trovano, dato che, in termini assoluti per quanto possibile, si parla del fatto che sia giusto (e, all'inverso discriminatorio) o meno.  e qui credo che la risposta possa essere una sola.

[AvengerAngel]

Ma il punto è che non esiste discriminazione o ingiustizia, SE non "fa male a nessuno". Chi è ateo generalmente non si sente turbato dalla presenza di un crocifisso e chi è di un credo diverso può teoricamente mettere il simbolo della sua religione al muro (perché, ripeto, questo è quello che tutti i cristiani hanno sempre detto fino ad oggi). Nel caso in cui qualcuno si dovesse lamentare perché il crocifisso gli dà fastidio o, peggio ancora, al muro c'è appeso il crocifisso ma non gli viene permesso di appendere il simbolo della sua religione dandogli pari opportunità, allora avrebbe davvero senso parlare di ingiustizia o discriminazione, e bisognerebbe intervenire quanto prima. Sono dell'idea che chi ha stabilito che vada multata la gente che toglie il crocifisso sia un intollerabile (ed intollerante) cretino che abusa del suo potere, ma non capisco perché ci si debba fiondare a togliere da tutte le pareti tutti i crocifissi anche quando nessuno se ne è mai lamentato, dato che a quanto pare fa piacere a molte persone che quel simbolo rimanga lì :O

[Pigkappa]

chi è di un credo diverso può teoricamente mettere il simbolo della sua religione al muro (perché, ripeto, questo è quello che tutti i cristiani hanno sempre detto fino ad oggi)

Uhm? Pensavo si desse per scontato che questa cosa non si può fare. La hanno fatta in una scuola della mia provincia, mettendo un foglio bianco e uno con un "?" vicino al crocefisso, e hanno dovuto chiedere esplicitamente il permesso del preside della scuola. Dubito che nei luoghi pubblici la gente possa appendere quello che vuole alle pareti.

[AvengerAngel]

chi è di un credo diverso può teoricamente mettere il simbolo della sua religione al muro (perché, ripeto, questo è quello che tutti i cristiani hanno sempre detto fino ad oggi)

Uhm? Pensavo si desse per scontato che questa cosa non si può fare. La hanno fatta in una scuola della mia provincia, mettendo un foglio bianco e uno con un "?" vicino al crocefisso, e hanno dovuto chiedere esplicitamente il permesso del preside della scuola. Dubito che nei luoghi pubblici la gente possa appendere quello che vuole alle pareti.

Se l'hanno fatto, evidentemente SI PUO' fare :x
Ovviamente non puoi andare in giro ad appendere quello che ti pare ovunque, e mi sembra giusto così. Il problema nasce se per caso chiedi di poter appendere qualcosa (qualcosa di SENSATO, che non è esattamente il caso di quella scuola) affianco al crocefisso e non ti danno il permesso solo perché non vogliono simboli di altre religioni

[Gabriel Aramil]

AA, alla domanda "Perché sta lì?" non puoi rispondere "Non fa male a nessuno!".

[AvengerAngel]

"Perché lo vuoi togliere?"

[Doc Benway]

Perché in uno stato che si definisce laico, non si capisce per quale impostazione di default che mi sfugge le scuole (edifici pubblico, di uno stato laico appunto) dovrebbero esporre in automatico un crocifisso e non il simbolo di un'altra religione. :)

[AvengerAngel]

Bene, mettici anche il simbolo di un'altra religione, se ti senti offeso da questa mancanza :)

[Doc Benway]

Aggiri il problema dando una risposta che tale non è, esiste un'incongruenza di fondo per l'appunto: perché un simbolo è obbligatorio e gli altri a richiesta? Chiamasi per l'appunto discriminazione. :D

[AvengerAngel]

Non è OBBLIGATORIO, lo dimostra il fatto che in quell'aula è stato tolto. Chi ha deciso di multare chi toglie il crocifisso è, come già detto, un idiota. Solo che per fortuna sono iniziative LOCALI, quindi si può sempre cercare ai piani più alti qualcuno che ti dia ascolto e che rimetta in riga questi signori Nessuno che abusano del loro potere.
Mi sembra poco incongruente che in un Paese la cui maggioranza è cattolica/cristiana il crocifisso stia lì di default e gli altri simboli vengano messi solo su richiesta ("Ehi ciao mi ci metti una Menorah/Stella di David/qualsiasicosacivogliaunebreo?" "Ok" - non vedo quale problema possa costituire). Sì, l'Italia sarà uno stato laico, ma la maggioranza degli italiani è cristiana. Visto che ci vogliamo affidare a Wikipedia dai un'occhiata qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion - il 90% del paese è cristiano. Non mi sembra una percentuale così esigua da giustificare la presenza in ogni edificio pubblico di tutti i simboli di tutte le altre religioni se non vengono richiesti, no? Considera solo per un momento quante religioni ci sono :x

[Doc Benway]

Non è OBBLIGATORIO, lo dimostra il fatto che in quell'aula è stato tolto. Chi ha deciso di multare chi toglie il crocifisso è, come già detto, un idiota. Solo che per fortuna sono iniziative LOCALI, quindi si può sempre cercare ai piani più alti qualcuno che ti dia ascolto e che rimetta in riga questi signori Nessuno che abusano del loro potere.
Mi sembra poco incongruente che in un Paese la cui maggioranza è cattolica/cristiana il crocifisso stia lì di default e gli altri simboli vengano messi solo su richiesta ("Ehi ciao mi ci metti una Menorah/Stella di David/qualsiasicosacivogliaunebreo?" "Ok" - non vedo quale problema possa costituire). Sì, l'Italia sarà uno stato laico, ma la maggioranza degli italiani è cristiana. Visto che ci vogliamo affidare a Wikipedia dai un'occhiata qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion - il 90% del paese è cristiano. Non mi sembra una percentuale così esigua da giustificare la presenza in ogni edificio pubblico di tutti i simboli di tutte le altre religioni se non vengono richiesti, no? Considera solo per un momento quante religioni ci sono :x

Se hai frequentato a livello anche solo dozzinale un corso di sociologia, sai perfettamente che ogni statistica va contestualizzata ed ha un margine più o meno ampio di errore.
Ti consiglio di leggere la fonte di wiki, che come vedi è perlomeno opinabile :)

Non è obbligatorio, ma è di default. E non è discriminatorio? E' essenziale per avere una scuola? No. E allora perché viene messo?! Non importa nessuna percentuale: se al 75% degli italiani piacesse di più l'azzurro come colore (testimone un sondaggio Eurispes, mettiamo :D), faresti azzurri tutti i muri degli edifici pubblici? :)

[AvengerAngel]

Ok, di quanto lo vogliamo fare questo margine di errore? Se anche il 50% degli italiani fosse cristiano non credo che sarebbe una percentuale così bassa da poterla ignorare in nome dell'eguaglianza SBAGLIATA che proponi tu. Tu mi stai dicendo che siccome esistono anche altre religioni di pari dignità è ingiusto che ci sia solo il crocifisso, quindi VA TOLTO? Non ha senso. Esistono persone che non hanno un pasto caldo e questa cosa non è giusta, quindi intanto METTIAMO TUTTI PER STRADA? Non si aiutano i popoli rendendo tutti egualmente scontenti, non trovi?
Il discorso su cosa è "essenziale" per piacere chiudiamolo qui, perché non c'entra assolutamente niente con quello che ho detto fino ad ora (è dall'inizio del topic che mi dichiaro completamente indifferente alla presenza del crocifisso)

[Doc Benway]

Ma possono essere anche il 99.9%, non è importante la percentuale (a parte il fatto che posso smontare la tua tesi a partire dalla fonte solo perché un tot si professa cattolico salvo avere opinioni poi totalmente diverse dai dogmi cattolici!). E' importante il principio, che tu snaturi poiché lo poni su un piano ben diverso, ossia quello della vita: mangiare è necessario per vivere, credere o professare una fede no. ;)
Non si rendono tutti egualmente scontenti: dato che è impossibile rendere tutti contenti da questo punto di vista e non è logicamente accettabile accontentare solo qualcuno, nessuno viene accontentato, la differenza è sottile con il rendere scontenti, ma è fondamentale.
In Francia è vietato indossare una croce, pensa, indossarla (figurati esporla in un luogo pubblico).

[Denny Salza]

RICORDO CHE UNO STATO, PER ESSERE SOTTO IL CONTROLLO RELIGIOSO, DEVE AVERE UN SIMBOLO RELIGIOSO SULLA BANDIERA

[AvengerAngel]

L'esempio era col cibo ma avrei potuto usare qualsiasi altra cosa. "Non tutti hanno internet, quindi è giusto che non lo abbia nessuno, perché è un lusso non necessario per la vita". Ti sembra una cosa sensata? Prima che tu mi dica "internet è mio, il crocifisso è in un luogo pubblico" ti dico che il luogo pubblico, per l'appunto, non è solo tuo. Questo mi sembra un buon motivo per tenerci il crocifisso, se poi all'atto pratico c'è una grandissima percentuale di italiani ai quali fa piacere e non dà fastidio ad altre persone per motivi seri (con motivi seri sto escludendo proprio discorsi come "no ma io non sono cattolico e siccome da qualche parte c'è scritto che lo stato dovrebbe tipo esser laico vaffanculo al sistema, togliamo quella cosa da lì"). Ripeto la domanda: perché, appendere gli altri simboli religiosi non rende tutti contenti? Questo finché non arriva un individuo ad addurre motivazioni poco plausibiliiii tipo quelle che ti ho appena citato :x

k in Inghilterra è vietato fumare mentre si guida e pare che stiano pensando di vietarlo anche in Italia. L'argomento "ma anche in altri Paesi..." non mi tocca, visto che in questo caso sia l'Inghilterra che la Francia hanno fatto una cosa abbastanza stupida

[Cho Teko]

Io credo che qui se ne faccia una questione troppo personale. Discutere così animatamente di cosa secondo noi sia "giusto" non è particolarmente produttivo, visto che cosa fare non viene deciso in base ad un'opinabile valutazione di "giustizia" ma in base ad un'oggettiva valutazione di aderenza al nostro sistema legale. A questo proposito, credo sia opportuno ricordare che l'aderenza ad un determinato sistema legale non è determinata unicamente da ciò che è espressamente SCRITTO nei codici, ma anche dall'interpretazione del sistema nel suo complesso. La nostra Costituzione, pur non avendo un articolo che dice espressamente "non si può in alcun caso dare ad un parlamentare o ad una alta carica dello stato la possibilità di rimandare a caso i suoi processi e quindi il lodo Alfano va bocciato", è comunque generalmente organizzata per garantire l'uguaglianza dei cittadini e per non dotare il governo o il presidente di un potere eccessivo (come succede invece in Francia o in USA). Questa è, tra l'altro, la ragione per cui "si fa anche in *paese*" è un argomento piuttosto debole, visto che non tiene conto delle differenti tradizioni costituzionali e legali. o_o
Questo per dire che mi risulta, a detta di vari miei amici e conoscenti che studiano giurisprudenza, che la nostra Costituzione non preveda di vietare l'esposizione di oggetti di culto in luoghi pubblici, ma anzi tuteli il diritto di ciascuno di esporre il proprio. Ovviamente non ho modo di dare informazioni più precise né di allegare una fonte, ma credo che il discorso dovrebbe vertere più su questo che sulla nostra personale e spesso disinformata opinione in merito, se non vogliamo ridurci a scrivere una serie di post vuoti e spesso tutti uguali. O MEGLIO, se vogliamo parlare di cosa andrebbe fatto nel contesto in cui ci troviamo, credo che seguire il mio consiglio sia una buona idea; se vogliamo solo parlarci addosso e spiegare perché il mondo sarebbe migliore se funzionasse come lo vogliamo noi, possiamo anche continuare così.

[Doc Benway]

L'esempio era col cibo ma avrei potuto usare qualsiasi altra cosa. "Non tutti hanno internet, quindi è giusto che non lo abbia nessuno, perché è un lusso non necessario per la vita". Ti sembra una cosa sensata? Prima che tu mi dica "internet è mio, il crocifisso è in un luogo pubblico" ti dico che il luogo pubblico, per l'appunto, non è solo tuo. Questo mi sembra un buon motivo per tenerci il crocifisso, se poi all'atto pratico c'è una grandissima percentuale di italiani ai quali fa piacere e non dà fastidio ad altre persone per motivi seri (con motivi seri sto escludendo proprio discorsi come "no ma io non sono cattolico e siccome da qualche parte c'è scritto che lo stato dovrebbe tipo esser laico vaffanculo al sistema, togliamo quella cosa da lì"). Ripeto la domanda: perché, appendere gli altri simboli religiosi non rende tutti contenti? Questo finché non arriva un individuo ad addurre motivazioni poco plausibiliiii tipo quelle che ti ho appena citato :x

k in Inghilterra è vietato fumare mentre si guida e pare che stiano pensando di vietarlo anche in Italia. L'argomento "ma anche in altri Paesi..." non mi tocca, visto che in questo caso sia l'Inghilterra che la Francia hanno fatto una cosa abbastanza stupida

Ho semplicemente citato il caso francese, tanto per segnalare anche cosa fanno altrove, dato che la cosa non è un'esclusiva italiana vedere le altre prese di posizione non è una cosa stupida. Così come non lo è la decisione inglese se le statistiche la suffragano (onestamente, non lo so e ai fini della discussione non interessa :D).

Il paragone non è di nuovo pertinente, perché io non elimino ciò che tu hai, eliminando il crocifisso non elimino la tua fede ma una sua esternazione (imo, futile). Il percorso dev'essere l'opposto, la scuola non deve avere simboli e deve poterli esporre sotto esplicita richiesta. Uno stato non può basarsi sul discorso de "la maggioranza è così". Uno stato non propone una fede, fornisce i mezzi per poterla professare.

Altrimenti la proposta ricorda quei tristi gestori telefonici che ti regalano con la tua SIM una comoda tariffa molto adatta alle tue esigenze. E tu la usi, più o meno tranquillamente, finché non inizi a chiederti se davvero sia quella più corretta per te... E forse capisci che non era tanto conveniente, e che semplicemente hanno voluto spillarti qualche soldo in più. :)

Veniamo a Dark:
non capisco perché si giudichi stantio il dibattito sino ad ora, non mi pare si siano dette cose di scarsa rilevanza o senza filo logico.
Io non ho detto che non si debba garantire a tutti il diritto di poter esporre la propria religione. Io ritengo folle che la si attribuisca di default. (Intra nos: in Francia il presidente della Repubblica, per i soli processi politici ha il famoso "scudo" (Berlusconi non ne avrebbe beneficiato e neanche Napolitano avesse ucciso uno con la macchina, ndr).)

Trovate più utile che lo stato arbitrariamente decida per noi o che siano i singoli a decidere nel caso specifico? :) se una classe non avverte particolarmente la quaestio religiosa, perché deve avere il crocifisso per inerzia? e viceversa, se una classe la avverte decisamente, perché negarle tale diritto? (perché la religione è un marketing come la coca cola? eh, avreste ragione :D).

[AvengerAngel]

Ovviamente non posso far altro che dare ragione a Davk, perché è quello che dico ormai da un po' di post. Che dire, cercare di far capire che I FATTI mi cosano mi sembra inutile, perché chiunque può cercare di informarsi sul sistema legislativo e sulla Costituzione (anche se effettivamente rileggendo gli ultimi post ed il post di Davk mi sorge il dubbio che qualcuno non abbia la minima idea di quali siano i diritti che hanno i cittadini italiani e soprattutto non abbia nemmeno le idee ben chiare su cosa voglia dire laico - laico, non ateo). Non c'è motivo per togliere il crocifisso, da un punto di vista puramente legale.
Per il resto sto solo cercando di spiegare perché in linea di principio è scorretto accanirsi per toglierlo x(


@ Dig

Il fatto che tu stia eliminando un'esternazione della mia fede non toglie che tu mi stia privando di una cosa che ho diritto di avere, non capisco dove sia il problema. Secondo la tua opinione è futile, bene. Secondo la mia opionione dovresti fregartene di quello che è futile o meno, visto che a me il crocifisso piace appeso lì, visto che ci credo. Quindi che motivo hai di togliermelo?
Lo Stato non PROPONE il cattolicesimo, lol. Lo Stato offre l'insegnamento della religione cattolica, se tu non sei interessato non lo segui e basta, perché devi farne una tragedia? Lo stesso vale per il crocifisso, che sta lì senza darti fastidio.

[dead flag blues]

"Perché lo vuoi togliere?"

perché lo vuoi lasciare?

srsly, se sei cristiano e hai bisogno di un cadavere appeso a una parete per ricordarti chi sei i problemi li hai tu, non gli altri

mettere il simbolo di una religione in un luogo pubblico è "avantaggiare" chi professa quella religione invece di altre o nessuna, legittimare una religione che davanti allo STATO (perché di stato siamo parlando) è (dovrebbe) essere uguale a tutte le altre (cfr. la costituzione, tipo)... così si crea solo iniquità

sull'insegnamento della religione cattolica (insegnanti pagati dallo stato e scelti dal vaticano) neanche mi esprimo

[AvengerAngel]

cercare di far capire che I FATTI mi cosano mi sembra inutile, perché chiunque può cercare di informarsi sul sistema legislativo e sulla Costituzione (anche se effettivamente rileggendo gli ultimi post ed il post di Davk mi sorge il dubbio che qualcuno non abbia la minima idea di quali siano i diritti che hanno i cittadini italiani e soprattutto non abbia nemmeno le idee ben chiare su cosa voglia dire laico - laico, non ateo). Non c'è motivo per togliere il crocifisso, da un punto di vista puramente legale.

Voi citate la costituzione SENZA AVERE LA MINIMA IDEA di quello che state dicendo, sigh. Trovatemi qualcosa che possa essere interpretato come "il crocifisso non deve stare appeso lì perché lo Stato è laico o perché qualcuno potrebbe offendersi".

Per quanto riguarda il discorso del "cadavere appeso al muro" e i discorsi simili boh, posso solo augurarvi che col tempo vi passi questa perversione che vi fa provare goduria nello scagliarvi contro il cristianesimo per il puro gusto di farlo :x

[Iroquis`]

Per quanto riguarda il discorso del "cadavere appeso al muro" e i discorsi simili boh, posso solo augurarvi che col tempo vi passi questa perversione che vi fa provare goduria nello scagliarvi contro il cristianesimo per il puro gusto di farlo :x

E' una risposta a cui non credi neanche tu, ammettilo.

[AvengerAngel]

Ammettere cosa? Che non sono cristiano? E' dal primo post che lo dico :x

[Iroquis`]

No, il fatto che secondo te ci facciamo le seghe quando ci scagliamo contro il Cristianesimo

[AvengerAngel]

No, credo davvero che un sacco di gente oggi provi appagamento nello scagliarsi contro il Cristianesimo e ovviamente si senta fighissima nell'andare controcorrente e nel gridare "VAFFANCULO ALLA CHIESA" senza avere idea di quello che sta dicendo. Sì, parlo di quelli che trovano che la bestemmia sia una forma di arte (ciao Diggio) e che la Chiesa vada bruciata perché "OMG LE CROCIATE" (siamo nel 2009), parlano male di Cristo e del Cristianesimo e poi quando chiedi loro quanti e/o quali sono i sacramenti ti guardano a bocca aperta e ti chiedono "ma si mangiano?"
Generalmente l'intolleranza va di pari passo con l'ignoranza. Il fatto che sia pieno di ragazzi che insultano il Cristianesimo e non ne conoscono la storia ne è una prova abbastanza concreta. Non vedo perché non dovrei credere in ciò che ho appena detto o_o

[Iroquis`]

Non vedo perché non dovrei credere in ciò che ho appena detto o_o

E tu credi davvero che le persone che han scritto in questo topic siano "ragazzi che insultano il Cristianesimo e non ne conoscono la storia"? Io sinceramente no, poi vedi tu. :x