Is suicide the ultimate selfish act?

[AvengerAngel]

Su su, rianimiamo il forum con una discussione seria :x

Che ne pensate del suicidio? :O

Personalmente sono abbastanza d'accordo nel vederlo come un estremo atto di egoismo, ma assolutamente non come cosa negativa o immorale (avendo i miei dubbi circa l'esistenza di un possibile Dio). E' sicuramente una "soluzione" radicale, quindi è necessario riflettere cautamente prima di fare una cosa dalla quale non si può tornare indietro (ma della quale non ci si può nemmeno pentire, se non esiste un aldilà). Credo che se si hanno prospettive tragiche per il futuro e se si trova l'esistenza un peso insopportabile si abbia il sacrosanto diritto di disporre della propria vita come meglio si crede. Direi che sotto questo punto di vista suicidarsi è un'affermazione della propria libertà.
In particolare non me la sento di criticare la decisione di chi sceglie l'eutanasia per evitare di passare anni ed anni in vita come un vegetale. Scelta più che legittima.

Secondo voi? :x



(omg non facciamo morire pure questo topic   )

[Iroquis`]

L'eutanasia già è leggermente diversa, secondo me, rispetto al suicidio, ma non lo vedo come un atto di egoismo, o almeno non più di tanto, visto che bene o male ogni gesto umano può essere visto come atto di egoismo, dato che è prima di tutto una cosa benevola nei propri confronti. Comunque, personalmente, non avrei il coraggio di ammazzarmi, vuoi perché ho un po' paura, vuoi perché sotto sotto sono ottimista per il futuro, vuoi per altre cose :°

EDIT: AA emo  

[AvengerAngel]

EDIT: AA emo 
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Sapevo che qualcuno l'avrebbe detto, ed immaginavo anche che saresti stato tu  

Comunque condivido l'idea dell'egoismo 8)

[Pokemaster]

[div align=left]Secondo me il suicidio potrebbe essere considerato  nel momento in cui sai di non aver alcuna prospettiva di felicità,soddisfazione,ecc... in tutto quello che fai su questo mondo. Se c'è anche una sola piccola cosa che ti può fa star bene e sorridere,meglio rimandarlo ad un'altra volta.[/div]

[The King]

Essendo libera la vita di ogni individuo, se uno si vuole ammazzare che lo faccia è lui a decidere della sua vita.
Il suicidio può avvenire per tanti problemi alle spalle che aumentano sempre più fino al punto di non reggerli più e di esplodere, scegliendo come soluzione più giusta il suicidio.
Io come Iro non mi ucciderei mai, ho tante cose ancora da vedere

[dead flag blues]

Essendo libera la vita di ogni individuo, se uno si vuole ammazzare che lo faccia è lui a decidere della sua vita.
Il suicidio può avvenire per tanti problemi alle spalle che aumentano sempre più fino al punto di non reggerli più e di esplodere, scegliendo come soluzione più giusta il suicidio.
Io come Iro non mi ucciderei mai, ho tante cose ancora da vedere
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è vero ma è anche vero che chi suicida a volte non lo fa in piena consapevolezza di sé; es. tutti i sedicenni che si suicidano perché vanno male a scuola/i bulli li picchiano, che magari avrebbero avuto un futuro radioso

discorso diverso per il cinquantenne deluso dalla vita

per quanto mi riguarda sono un fifone (oltre che un esponente della scuola del "magari domani va meglio") quindi se leggete che mi sono suicidato pensate a un complotto

(l'eutanasia è tutto un altro discorso...)

[AvengerAngel]

Beh, penso che si suicida per i bulli/i voti/casi simili in genere lo faccia per una serie di sfortunate coincidenze. Suicidarsi SOLO per un 3 in latino è da stupidi, e allora mi vien quasi da pensare che la natura ha seguito il suo corso e ha tolto di mezzo i meno adatti alla sopravvivenza >_< (non vogliatemene per il cinismo)

Comunque un cinquantenne che si suicida lo fa giusto in tempo per evitare che arrivino i dolori e gli inconvenienti della vecchiaia 8)

[Pigkappa]

Più o meno sono in linea con le vostre opinioni... Ritengo che ognuno sia proprietario della sua vita e possa farne ciò che gli pare, anche fino al suicidio. Il fatto di poter incorrere nelle eventuali ire di un Dio indispettito dall'altra parte è un rischio che il suicida deve calcolare, ma che non deve necessariamente farlo desistere. Di conseguenza sono anche favorevole all'eutanasia (se posso suicidarmi quando mi pare, perchè non posso farlo in un letto di ospedale in cui dovrei restare per altri 50 anni?).

Invece, volevo chiedere al Pennutoide cosa ne pensa di quello che dice Schopenhauer sul suicidio. Secondo Wikipedia, e secondo il mio libro di filosofia, Schopenhauer sostiene questo:

Si potrebbe pensare che il sistema di Schopenhauer metta capo a una filosofia del suicidio universale. Ma invece egli rifiuta il suicidio e lo condanna per due motivi: 1) perché il suicidio, lungi dall'essere negazione della volontà, è invece un atto di forte affermazione della volontà stessa in quanto il suicida vuole la vita ed è solo malcontento delle condizioni che gli sono toccate, egli quindi nega la vita; 2) perché il suicidio sopprime unicamente l'individuo, ossia una manifestazione fenomenica della volontà di vivere, lasciando intatta la cosa in sé, che pur morendo in un individuo rinasce in mille altri, simile al sole che appena tramontato da un lato sorge dall'altro.

Questa è una delle pochissime cose su cui non sono d'accordo con lui... Secondo la mia prof di filosofia (che è una hegeliana convinta e non sopporta Schopenhauer), Schopenhauer non istiga direttamente al suicidio perchè in Germania era illegale farlo, ma voglio pensare che le tesi sostenute da Wikipedia siano davvero quelle in cui credeva Schopenhauer.

All'argomentazione 1) io risponderei dicendo che è vero che nella maggior parte dei casi il suicida è solo scontento delle condizioni in cui vive, ma potrebbero esserci casi differenti in cui il suicidio è una vera scelta razionale e filosofica. L'argomentazione 2) mi sembra poco sostenibile, perchè basata sul suo impianto metafisico (che si può mettere in discussione, ovviamente) e perchè considera la Volontà come un ente immortale, senza pensare che sarebbe sconfitta, almeno per quanto riguarda l'umanità, se tutti gli uomini si suicidassero. Inoltre l'uomo eventualmente si suicida pensando a se stesso, per alleviare il suo dolore, senza dover per forza importanza alla Volontà in generale.

[AvengerAngel]

A dir la verità ci ho pensato parecchie volte pure io... quella del suicidio è forse la parte che meno condivido della filosofia di Schopenhauer (sì, mi sembra meno esatta e meno bella di una ipotetica Voluntas dalla quale sia nato tutto).

Col primo punto sono d'accordo con te. Ma anche la scelta razionale e filosofica è pur sempre volontà/desiderio di un'altra vita, quindi è in ogni caso il trionfo della Voluntas.

Il secondo punto è ovviamente basato sul suo (affascinante ma discutibile) impianto metafisico, e da esso deriva quasi necessariamente. Se la Volontà è la causa della vita e della sofferenza, per eliminare la sofferenza è necessario sopprimere la Volontà. Poiché la Volontà è per ipotesi eterna ed infinita, suicidarsi non serve a niente. Ciò che bisogna fare è eliminare il desiderio, non togliersi la vita (desiderandone una diversa). Ti ricordo che la Volontà non è solo causa della vita degli uomini, ma anche dell'esistenza degli alberi, del sole, degli animali, delle stelle, del vento e di tutto il resto. Di tutto. Se anche l'umanità intera decidesse di suicidarsi, la Volontà potrebbe ricreare il genere umano come e quando le pare (oserei dire che è una specie di divinità assolutamente irrazionale ed imprevedibile).

Comunque, apprezzando la sua filosofia, non posso schifare quel che dice del suicidio. E penso che se per caso si fosse dichiarato favorevole, dopo tutto quel che aveva detto, parecchie persone l'avrebbero accusato di incoerenza per non essersi suicidato :x

[Cho Teko]

Con la premessa che non ho ancora studiato Schopenhauer, a me sembra il concetto stesso di nolontà ad avere qualcosa che non va: indipendentemente da quale sia l'obiettivo (che sia la negazione della volontà o mangiare un gelato alla fragola) se c'è un obiettivo vuol dire che c'è anche il desiderio di arrivarci (se poi si mostri come necessità o come migliore alternativa non cambia molto).. ma probabilmente non ho capito io @_@

Per quanto riguarda il suicidio in sé, indipendentemente da Schopenhauer, oltre a dirmi generalmente d'accordo con quello che si è detto fin qui, vorrei aggiungere una personale considerazione.
Chi si suicida ha già smesso di vivere e non lo fa nella speranza di pace/serenità/assenza d'emozioni/altro: lo fa con la certezza che, qualunque cosa ci sia dall'altra parte (un mondo dove discettare di filosofia con Socrate in persona o le fiamme dell'inferno), non può essere peggio di quello che ha già. Questo chi si suicida, perché chi vuole morire non può permettersi di correre il rischio di sopravvivere. La maggior parte degli idioti che credono di voler morire (o che vogliono far credere agli altri di voler morire) in linea di massima fanno un lavoro approssimativo da cui escono intatti con una lavanda gastrica o con un taglio in qualche parte assolutamente improponibile del polso, che chissà come ha lasciato intatti i tendini. Questo, ovviamente, non vuol dire che qualche volta gli idioti in questione non riescano a suicidarsi, e per quelli, poverini, provo una certa compassione: vittime senza speranza della propria idiozia, senza nemmeno la possibilità di redimersi di fronte a se stessi :(

[AvengerAngel]

Brrr, no, che schifo l'idea di tagliarsi le vene. Preferisco un veleno che agisca velocemente 8)

Sul fatto che si preferisca un'eternità di sofferenza all'inferno piuttosto che rimanere in vita ho un po' di dubbi, ad essere sincero >_<

E l'obiezione che hai mosso alla noluntas, secondo me, è solo un sofisma. Alla fine capisci che la scelta migliore è quella di non desiderare, quindi ti poni la nolontà come obiettivo e cerchi di abbandonare del tutto il desiderio. Il fatto che tu stia "desiderando di non-desiderare" mi sembra un problema secondario. In fondo se riesci davvero a non desiderare niente il tuo unico desiderio è soddisfatto 8)

[Cho Teko]

Brrr, no, che schifo l'idea di tagliarsi le vene. Preferisco un veleno che agisca velocemente 8)

Sul fatto che si preferisca un'eternità di sofferenza all'inferno piuttosto che rimanere in vita ho un po' di dubbi, ad essere sincero >_<

E' per questo che non ti suiciderai. Finché la penserai così, almeno :o

E l'obiezione che hai mosso alla noluntas, secondo me, è solo un sofisma. Alla fine capisci che la scelta migliore è quella di non desiderare, quindi ti poni la nolontà come obiettivo e cerchi di abbandonare del tutto il desiderio. Il fatto che tu stia "desiderando di non-desiderare" mi sembra un problema secondario. In fondo se riesci davvero a non desiderare niente il tuo unico desiderio è soddisfatto 8)

In un'ottica utilitaristica è così.. ma io avevo capito (quindi, probabilmente, errore mio) che Schopenhauer condannasse la volontà sopra ogni altra cosa; anche perché immagino che il non riuscire a raggiungere lo stato di privazione dal desiderio causi sofferenza come qualsiasi altro desiderio mancato, no?

[AvengerAngel]

immagino che il non riuscire a raggiungere lo stato di privazione dal desiderio causi sofferenza come qualsiasi altro desiderio mancato, no?
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Già :O

[The Dragon]

...Questo topic è diventato troppo filosofico per i miei gusti, quindi mi limiterò a rispondere alla domanda principale:
Dal punto di vista ideale, pur essendo credente, penso che ognuno debba essere padrone della propria vita, quindi anche di scegliere se rinunciarci o meno.

Solo che
a) non riesco a pensare ad uno solo caso in cui il suicidio sia la scelta "migliore" (se non una scena del tipo Saw l'enigmista - se mi sveglio rinchiusa da qualche parte con la prospettiva di tagliarmi una gamba o restare lì a schiattare di fame, mi auguro di trovare il coraggio di tagliarmi le vene).
Anche io sono del partito del "magari domani va meglio", e credo che la vita di ciascuno possa migliorare molto a seconda della buona volontà che si ha.

b) ...proprio per quello che ho appena detto, non riuscirei a "perdonare" una persona a cui voglio bene, se ha deciso di fare una pompa ad un fucile anzichè impegnarsi per migliorare la propria situazione preservando me, e le altre persone che ci tenevano, dal dolore della sua scomparsa.

[AvengerAngel]

b) ...proprio per quello che ho appena detto, non riuscirei a "perdonare" una persona a cui voglio bene, se ha deciso di fare una pompa ad un fucile anzichè impegnarsi per migliorare la propria situazione preservando me, e le altre persone che ci tenevano, dal dolore della sua scomparsa.
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Questo posso capirlo benissimo. Infatti ho sempre pensato che il vero egoista non sia tanto il suicida, quanto colui che prova a fermare una persona fermamente decisa ad abbandonare la vita solo perché "omg mi mancherai x("

[The Dragon]

E' vero, ma penso pure che sono poche le persone che possono permettersi di suicidarsi senza fare molto, molto male a quelle che hanno intorno. Egoismo o no, se trovo qualche mio familiare o quel che sia che cerca di saltare da una finestra col cazzo che gli rispondo
"Fa pure, non sono moralmente contraria!   "

[dಠ_ಠb]

Sarebbe comodo. Andarsene per sempre. Andarsene da qui. Andarsene così.
[div align=right]Baustelle - Andarsene Così[/div]


comunque mi associo a gika (che, tra parentesi, ce la deve smettere di pensarla sempre come me e scrivere sempre prima di me)


il suicidio è come l'uscita dal mercato, si abbattono i costi fissi e variabili, ma si perdono anche i guadagni.
quindi, quando il ricavo totale è inferiore al ricavo marginale... conviene uscire dal mercato.


questo discorso filo-economico può funzionare, appunto, se si parla di aziende che stanno per fallire...

l'uomo è qualche cosa di più testardo e disordinato...

e soprattutto, se un uomo decide di "uscire dal mercato", fa un danno anche alle persone per cui la sua vita ha un senso.
non ci sono persone per cui sei importante?

beh... se hai il coraggio, fai pure... ma non dire in giro che io ero d'accordo.

la morale cattolica ci suggerisce che sia sbagliato restare insensibili davanti alla volontà di dire "non mi piace, la butto via".

dio si è fatto il culo per farci nascere e noi lo ringraziamo così?

beh... non è lui a dire che abbiamo il libero arbitrio?

chi è causa del suo male pianga se stesso...

ma tanto siamo solo dei poveri borghesi che non sanno davvero quale possa essere un motivo "" valido "" per uccidersi.

p.s. tiddì, la pompa al fucile  

[AvengerAngel]

dio si è fatto il culo per farci nascere e noi lo ringraziamo così?
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Io su questo avrei molto da ridire :°DD (cfr. Chinaski)

Comunque secondo me un buon motivo per uccidersi non è solamente la disperazione. Anche la noia è un ottimo motivo :x

[Gabriel Aramil]

Essendo l'essere umano imperfetto, non mi stupisce il fatto che alcune persone non riescano più a vivere la propria vita. La mentalità "Magari domani va meglio" non é accessibile per tutti sempre e comunque, purtroppo.

E detto fra noi, reputo più coraggioso uno che si suicida rispetto a una persona che va avanti per paura...

[The King]

Ma suicidarsi è da perdenti, vuol dire aver perso contro tutti e contro tutto.(IMHO).
Poi è anche vero che non è da tutti prendere la filosofia "Domani va meglio" ma cazzo su questo sporco mondo una cosa a te cara per andare avanti ci deve essere per forza.

[Jon Lord]

Più che Schopenhauer, dove il suicidio è un atto eroico con cui l'individuo cerca, con un estremo atto di volontà, di sfuggire alla voluntas universale, il tema del suicidio mi fa pensare agli stoici (vero AA?).
Secondo lo stoicismo, il suicidio può essere ammesso come estremo atto per difendere il nostro libero arbitrio, come estrema scelta dell'uomo dinanzi ad un mondo in cui non può esercitare la virtù; in questo caso, il suicidio è la massima difesa del più grande dono che ci ha fatto Dio, che non è la vita (infatti, l'ha data anche agli animali, alle piante, ecc...) bensì è la nostra libera scelta, la facoltà di determinare il nostro destino. In questo caso, suicidarsi per difendere la nostra libertà individuale è per me un atto eroico. Come non ricordare, ad esempio, Catone l'Uticense, o Seneca, o altri grandi del passato.
L'ideologia cristiana, invece, ha considerato anche la vita come dono esclusivo di Dio all'uomo, sviluppando il dualismo platonico anima-corpo come libero arbitrio-vita, ed ha considerato il suicidio come un grave peccato. Ma il suicidio, è bene ricordarlo, non è peccato di violenza contro Dio, bensì di violenza contro se stessi. Ergo, ciò significa che Dio ci dona la vita, ma nell'attimo, successivamente la affida a noi e alla nostra volontà libera, volontà che può essere difesa anche con il suicidio.
Dunque, in my opinion, il suicidio è moralmente accettabile quando continuare a vivere minaccerebbe la libertà individuale del singolo, mentre è inaccettabile negli altri casi.

[Malakian]

Ma suicidarsi è da perdenti, vuol dire aver perso contro tutti e contro tutto.(IMHO).
Poi è anche vero che non è da tutti prendere la filosofia "Domani va meglio" ma cazzo su questo sporco mondo una cosa a te cara per andare avanti ci deve essere per forza.
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Appunto, un suicida è uno che ha deciso di arrendersi... eppure come dici tu, ci deve stare qualcosa che ti tenga aggrappato alla vita, per quanto superficiale e materialistica possa essere. A volte, purtroppo, il bilancio delle cose negative e positive tende dalla parte delle cose brutte... e qualcuno decide che il gioco non vale la candela.

[AvengerAngel]

Già già, anche a me fa pensare moltissimo agli stoici. Gli stoici sostenevano che il suicidio fosse il modo migliore per abbandonare la vita qualora non si potesse più esercitare la virtù. Allora era meglio uscire di scena suicidandosi piuttosto che rimanere attaccati ad un'esistenza squallida e senza virtù solo per vigliaccheria.
Quindi per te il suicidio va bene se ad esempio qualcuno ti costringe a scegliere tra la vita e la schiavitù e non se la vita ti fa schifo o ti annoia? :O

[Tibbo]

Penso sia un atto ok.

Ci penso spesso e se non lo faccio è solo per fifa, però non lo escludo.

[Pigkappa]

La stessa risposta poteva andare bene per una domanda come:

"Cosa ne pensi del fumo?"