Il "problema embrioni"

[Cho Teko]

Si conservano o non si conservano? Si trapiantano o non si trapiantano? Si studiano o non si studiano? Sono vivi o morti?

Oggi, parlando con mia nonna, mi è stato chiesto "dal punto di vista scientifico, a che punto iniziano a vivere?"; la mia risposta è stata "mai. Sono vivi da prima di esistere: escono fuori da spermatozoi, che sono vivi, e ovuli, che sono vivi, sono fatti di cellule, che sono vive, e diventeranno uomini, che, ovviamente, sono vivi". A dire il vero era una risposta un po' polemica, visto che la domanda probabilmente era "da che momento, dal punto di vista scientifico, un embrione diventa un essere umano?", visto che la legge non tutela la vita, ma la vita umana (e se ci pensate lo fa anche la religione). Quando lei ha riformulato la domanda così, io ho potuto rispondere solo così: non si può definire. Da che momento? Da quando il cuore batte? O da prima? O da dopo? Non c'è una risposta oggettiva, temo, quindi il problema è filosofico (è il termine corretto? Non mi veniva in mente altro).
E questi 400000 e passa embrioni che abbiamo in "banca", come vogliamo usarli? Indipendentemente dalla questione morale "trapianti o non trapianti", c'è un problema fisico: non ci sono 400000 -e probabilmente nemmeno 40000- uteri in cui metterli, questi embrioni. Io allora vedo poche possibilità: conservarli, studiarli, usarli per curare altre persone, o [trapiantarne alcuni] + [una delle precedenti];
Ora vi dirò la mia opinione, ma vorrei sapere le vostre, e se possibile non dite "non sono d'accordo perché lo dice la chiesa", perché la chiesa -che ha solo di recente dato un'anima alle donne- non l'ha ancora data ai feti, e non si fa problemi quando vitelli o maiali vengono macellati e mangiati (sia chiaro che non voglio dire "la vita di un uomo vale quanto quella di un vitello", anche se non sarebbe poi così grave, a mio avviso).
Io credo che la vita umana, una volta creata, qualunque sia stato il "mezzo", è sacra e intoccabile, ma prima no. Secondo me, se le adozioni sono permesse, deve essere permesso anche avere figli per metà propri e per metà di un altro (e vi invito a ragionare sul fatto che a usare gli embrioni per "curare" la sterilità, saranno davvero in pochi). E, sempre secondo me, non è moralmente accettabile che 400000 embrioni -QUATTROCENTOMILA!- siano sprecati perché "sono umani e quindi non ci si può sperimentare"; che cazzo mi significa!? Sei in grado di produrre un uomo da un embrione, senza utero? NO. Sei in grado di trovare quattrocentomila uteri italiani disposti ad accettare un embrione non loro? NO. E allora quegli embrioni sono SENZA FUTURO. Non diventeranno MAI vivi, quindi non ha senso parlare di vita: io penso che di questi embrioni si debba fare tutto il possibile, si debbano studiare fino alla più piccola parte, che si debbano usare per curare chi ne ha bisogno. Chiaramente con i dovuti controlli, sia chiaro: non mi sembra proprio il caso di fare una "prostituzione embrionale", ovvero di produrre embrioni a tutta forza per venderli a chi potrebbe volerne un paio (compri tre embrioni e paghi due, e magari ti diamo anche una scopata per omaggio); condivisibile o meno, è questo il mio pensiero, adesso vi lascio la parola.

[Lord Pum]

Io sono del parere che qualsiasi cosa a servizio della Scienza sia sacra...
Ormai è inutile prendere in considerazione l'opinione della chiesa, dove anche farsi una sega sarebbe peccato... AAHHH! Sto uccidendo i miei possibili figli!... Ma che stronzate...
Tutta la vita è sacra, qualsiasi cosa, altrimenti non lo è... Non si possono fare discorsi ipocriti del tipo "questa vita è sacra, questa non lo è", o lo sono tutte o non lo è nessuna...

[Cho Teko]

Dillo all'ultima costoletta di maiale che hai mangiato o alle patatine che prendi da Mc Donalds, o al legno di cui è fatto il tuo letto. Non siamo ipocriti: è oggettivo che legge, chiesa e, spesso, morale tutelano solo la vita umana.

[I.D.M.]

Ma dato che è per scopi medici,  non equivale pur sempre a tutelare e migliorare l'essere umano?  Non si arriva da nessuna parte senza sperimentazione e senza un minimo di sacrificio.

[Cho Teko]

Il bello è che qui non si sacrificherebbe niente: non ci sono 400000 uteri per accogliere questi embrioni, quindi nemmeno il 30% ha un futuro! USIAMOLI almeno! Non buttiamoli in un gabinetto O_O

[I.D.M.]

Sinceramente non so come funziona il tutto, e non so da dove è stata presa quella cifra lì di embrioni, nè perchè ne esistano così tanti inutilizzati se non c'è ancora una legge in merito.
Cero, tanto vale usarli s'è vero che stanno lì belli che inutilizzati, e tutto sommato penso che di famiglio disposte all'inseminazione eterologa ce ne siano più di quanto pensi (poi è ovvio che al momento in molti ancora non ci pensano, visto che la legge vieta la pratica)
Secondo me il vero problema morale riguarda l'uso delle cellule staminali per la ricerca.

[Lord Pum]

Dillo all'ultima costoletta di maiale che hai mangiato o alle patatine che prendi da Mc Donalds, o al legno di cui è fatto il tuo letto. Non siamo ipocriti: è oggettivo che legge, chiesa e, spesso, morale tutelano solo la vita umana.
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Infatti io sono dalla parte opposta...

[Cho Teko]

IDM, quante famiglie in cui il marito (solo lui) è sterile, accetterebbero qualcosa che sia completamente di qualcun altro? Tu forse non ci fai caso (io no, a dirla tutta), ma molte persone ci tengono al fatto che il figlio sia "loro", almeno per metà; io credo che problemi morali non dovrebbero essercene, visto che quella cifra -mi pare di averla sentita al TG- basterebbe di sicuro per cominciare a fare un pò di ricerca. Ah, per quel che so, la legge c'è, e tra un pò si farà il referendum per cambiarne alcuni aspetti.

[I.D.M.]

IDM, quante famiglie in cui il marito (solo lui) è sterile, accetterebbero qualcosa che sia completamente di qualcun altro?

Beh, tutte quelle desiderose di aver un figlio. Se una coppia vuole necessariamente un figlio suo al 100% ma è consapevole di non poterlo avere, si rassegna e basta, non sta a rimuginarci + di tanto, penso.

La cosa non è tanto diversa dall'adozione in fondo, con la differenza che qui si tratta pur sempre di un figlio partorito  e cresciuto da chè viene al mondo, quindi l'appartenenza alla famiglia sarebbe più sentita.

Poi perchè limitare il problema solo alla sterilità del marito? Un bambino sarebbe più figlio se venisse utilizzato lo sperma del padre e l'ovulo di una sconosciuta? *_*

Un'altra cosa su cui pensare è che chi vuole affidarsi all'inseminazione artificiale si reca sempre all'estero dove invece è consentito (con tutte le spese annesse), quindi non vedo perchè continuare a vietarlo anche qui, si risparmierebbero ulteriori spese e sofferenze a quelle coppie.

[Pigkappa]

Secondo me, si può parlare di essere umano con diritti pari a tutti gli altri solo quando la persona diventa pensante. Non so quando avvenga, ma so che uno spermatozoo, da solo, non pensa (almeno, lo spero °°°). Quindi sono a favore di tutti i possibili concedimenti e di tutti i possibili esperimenti che si possa pensare di fare.

[Andrea-Imakuni]

No! Si può sperimentare anche senza l'utilizzo degli embrioni! Loro sono sempre esseri umani! Ho letto, che si può continuare a lavorare senza utilizzare gli embrioni, bensì sui cadaveri delle persone che accettano di utilizzare il proprio corpo dopo la morte...
La Chiesa, cha perfettamente ragione in molte cose, anche se sono in dissacordo sulle seghe e sul divieto del preservativo...

[Pigkappa]

No! Si può sperimentare anche senza l'utilizzo degli embrioni! Loro sono sempre esseri umani! Ho letto, che si può continuare a lavorare senza utilizzare gli embrioni, bensì sui cadaveri delle persone che accettano di utilizzare il proprio corpo dopo la morte...
La Chiesa, cha perfettamente ragione in molte cose, anche se sono in dissacordo sulle seghe e sul divieto del preservativo...
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Un CADAVERE non ha attivo alcun processo vitale in sè. È morto! Comunque, secondo me sei abbastanza ipocrita. Sei d'accordo con la "C"hiesa in tutto tranne in quello che non conviene a te.

[Andrea-Imakuni]

Non è che NON mi conviene, è che lo trovo assurdo!

[I.D.M.]

No! Si può sperimentare anche senza l'utilizzo degli embrioni! Loro sono sempre esseri umani! Ho letto, che si può continuare a lavorare senza utilizzare gli embrioni, bensì sui cadaveri delle persone che accettano di utilizzare il proprio corpo dopo la morte...
La Chiesa, cha perfettamente ragione in molte cose, anche se sono in dissacordo sulle seghe e sul divieto del preservativo...
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Lungi da me il voler spostare il topic sull'ennesimo attacco alla cara Chiesa, ma vi ricordo che da tempo promuove l'astensionismo per il prossimo referendum, cosa che mi sembra stupida sempre e comunque, a prescindere dall'oggetto della votazione.

[Pigkappa]

Certo che lo trovi stupido! È stupido! Ma se tu fossi sterile (o lo fosse tua moglie) e desiderassi avere un bambino che sia vostro fin dalla nascita, vedresti stupido anche non poterlo avere perchè gli embrioni non si possono toccare. Ancora, se dovesse nascerti un figlio con possibile leucemia e sapessi che la ricerca per leucemia sui feti non nasce perchè gli esperimenti non possono farsi, ti arrabbieresti tantissimo. Chissà, potresti adottare un cadavere...

[Lord Pum]

Loro sono sempre esseri umani!
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Al massimo si possono considerare esseri viventi...
Comunque sia ogni cosa ha il suo prezzo, dunque un minimo di sacrificio per ottenere un mondo migliore serve, e questa è la quota da pagare per averlo :°

PS. una quota più che adeguata...

[Cho Teko]

Mi sa che qualcuno non ha chiaro un particolare: un embrione è -perdonatemi la semplicità- qualcosa di già fatto; se in una coppia LUI è sterile, è follia usare un embrione per avere un figlio, basta farsi dare gli spermatozoi, e le due cose non sono sullo stesso piano: per impiantare un embrione in un utero si deve fare una vera e propria operazione.

No! Si può sperimentare anche senza l'utilizzo degli embrioni! Loro sono sempre esseri umani! Ho letto, che si può continuare a lavorare senza utilizzare gli embrioni, bensì sui cadaveri delle persone che accettano di utilizzare il proprio corpo dopo la morte...
La Chiesa, cha perfettamente ragione in molte cose, anche se sono in dissacordo sulle seghe e sul divieto del preservativo...

Tecnicamente non sappiamo se siano o no esseri umani, ma sappiamo solo che lo diventeranno, se lasciati nell'utero a farsi i fatti loro.
Per il secondo punto: è assolutamente falso, non so dove tu lo abbia letto; indipendentemente dal fatto che i cadaveri sono MORTI, e così succederà presto anche alle loro parti interessanti, c'è il fatto che le cellule che trovi nell'embrione sono diverse; non posso dirti dati precisi, ma se non ti vuoi fidare sulla parola e vuoi una citazione testuale da un libro di medicina, posso trovarti anceh quella.

[I.D.M.]

Ma in quei casi è ovvio che non si parla di embrioni, ma si semplice inseminazione artificiale.

[Cho Teko]

"quel caso" è il più frequente, però.

Beh, tutte quelle desiderose di aver un figlio. Se una coppia vuole necessariamente un figlio suo al 100% ma è consapevole di non poterlo avere, si rassegna e basta, non sta a rimuginarci + di tanto, penso.

Se lo sapevi perché hai risposto così quando ti ho chiesto quante coppie con solo LUI sterile avrebbero usato gli embrioni? Ho inteso male qualcosa? o_o'

[Pigkappa]

Mi sa che qualcuno non ha chiaro un particolare: un embrione è -perdonatemi la semplicità- qualcosa di già fatto; se in una coppia LUI è sterile, è follia usare un embrione per avere un figlio, basta farsi dare gli spermatozoi, e le due cose non sono sullo stesso piano: per impiantare un embrione in un utero si deve fare una vera e propria

Yes, dovevo prendere un esempio e non sapevo da dove prenderlo ^_^. Comunque, una curiosità... Tutti questi 400000 embrioni da dove sono venuti fuori?

[I.D.M.]

Ho inteso male qualcosa? o_o'

No, in effetti avevo capito male io, ma non era il caso di prendere quell'esempio se non c'entra con l'argomento *_*  Quelle di cui parlavo erano proprio le coppie completamente sterili da entrambe le parti.

Comunque, una curiosità... Tutti questi 400000 embrioni da dove sono venuti fuori?

E' quello che mi chiedevo anch'io da prima...

[REDRUM]

No! Si può sperimentare anche senza l'utilizzo degli embrioni! Loro sono sempre esseri umani! Ho letto, che si può continuare a lavorare senza utilizzare gli embrioni, bensì sui cadaveri delle persone che accettano di utilizzare il proprio corpo dopo la morte...
La Chiesa, cha perfettamente ragione in molte cose, anche se sono in dissacordo sulle seghe e sul divieto del preservativo...
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C'è parecchia ignoranza (nel senso che non conosci l'argomento) in questo post. Dunque, ti allego un testo sulle cellule staminali e uno sulla legge 40. Da queste letture, avrai capito che gli embrioni che sarebbero destinati alla ricerca sono quelli inutilizzati, ovvero quelli che non verranno mai al mondo e che saranno buttati giù nello scarico del cesso. Dimmi un po' se la chiesa ha ragione...

Per quel che mi riguarda, no alla fecondazione eterologa, sì a tutto il resto.

[dead flag blues]

Comunque, una curiosità... Tutti questi 400000 embrioni da dove sono venuti fuori?

E' quello che mi chiedevo anch'io da prima...
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Probabilmente erano stati congelati prima dell'approvazione della legge che ne vietava la manipolazione. Ora, sempre secondo la legge, dovrebbero venir buttati...

[TBPL]

E c'è della gente che dice che la legge è giusta perché così gli embrioni non finiscono nel lavandino.

[Steve]

Ma dato che è per scopi medici,  non equivale pur sempre a tutelare e migliorare l'essere umano?  Non si arriva da nessuna parte senza sperimentazione e senza un minimo di sacrificio.
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Sono d'accordissimo, a riguardo volevo citare anche un articolo letto una settimana fa. La General Motors usava cadaveri per i crash test. Da un certo punto di vista fa schifo, ma per la sicurezza questo e altro.