Credete in Dio?

[Pigkappa]

E se ammetto che sono un muflone giallo fosforescente che spaccia cocaina in Messico e per vivere ha bisogno di Assenzio mi credi? Dire che una cosa esiste da sempre non solo va contro il senso comune, va anche contro il concetto di tempo. Aristotele dice che tempo = mutamento, e non è molto distante dalla realtà. Se una cosa esiste da sempre dovrebbe stare in una dimensione senza tempo, quindi immutevole. Ti sembra che l'universo sia immutevole?

Non ho le risposte che cerchi, ma ripeto, preferisco ammettere di non averle che tirare ad indovinare inventando un Dio.

E se la sfera è invisibile, non posso nemmeno dimostrare che non esiste

No, è proprio qui il punto! Non si può dimostrare che qualcosa di impercettibile (=che non si può percepire) non esiste. Quindi sarà sempre del tutto impossibile dimostrare che gli Dei di tutte le religioni non esistono, così come sarà impossibile dimostrare che davanti a me non si trova quella sfera.

Ti ricordo che Pascal, con la scommessa, non ha fatto male i suoi conti

Li ha fatti male, invece. Se uno, per la religione cristiana, è credente perchè, nel dubbio, gli conviene, egli non è un vero credente.

per ogni religione non è consentito accedere al paradiso o al purgatorio per un non credente

Questo non è vero, suppongo che il cristianesimo i non credenti possano raggiungere almeno il purgatorio, se vivono in modo consono alle regole della religione.

Poi, se Dio perdona, l'Inferno perchè non è vuoto?  :kaos0287:  :kaos0291:

[Cho Teko]

Questa è una cretinata che hai detto :P
Secondo la religione (o almeno secondo quello che mi è arrivato della religione) Dio perdona, ma solo chi vuole essere perdonato e chi si pente dei suoi peccati. Del resto se i tuoi peccati non ti pesano, di cosa vuoi essere perdonato?

[Pigkappa]

Ciò non toglie che sia una cattiveria condannare qualcuno, anche il più cattivo, ad una sofferenza eterna e soprattutto a non potersi più redimere. Se neanche Dio dà una seconda possibilità, non siamo messi bene...


Ah, "pentimenti" come quello dell'Innominato sarebbero accettati?

[Kenji]

Urgh, la discussione si è spostata sulla "giustizia" dell'aldilà.
E' ovvio che il paradiso e l'inferno sono allegorie create dall'uomo(perchè anche la Bibbia è umana...mentre, ad esempio, il Corano è considerato una parte del dio) e in quanto tali vanno prese con le pinze. Io ritengo che la concezione di peccato sia sbagliata. Insomma, se è vero che dio ci ha creati liberi(e con un'indole buona e malvagia, per dirlo in parole povere) perchè dovrebbe punirci se scegliamo l'una invece dell'altra?
Insomma...non c'è un reale libero arbitrio se poi c'è la minaccia dell'inferno a condizionare le scelte umane.

Riguardo alla curiosa frase di Gabriele aramil("se dio scendesse in terra, gli atei crederebbero a un'allucinazione"), mi pare logico ricordare che la cosa varrebbe anche dal punto di vista dei cattolici. Cristo è il figlio di dio che è sceso in terra...eppure gli ebrei non hanno creduto fosse lui. Secondo te il papa, i vescovi e compagnia bella che farebbero se venisse uno straccione dal nulla dicendo di essere l'incarnazione di dio?
Sicuramente lo liquiderebbero come un mendace criminale(al giorno d'oggi nn lo potrebbero crocifiggere...) e la cosa finirebbe male.
D'altronde pensiamo anche ai dubbi che la chiesa ha avuto ed ebbe su dei santi(s. francesco, che predicava povertà, non fu riconsociuto subito come un grand'uomo quale era, ma ebbe numerosi ostacoli da superare...perchè evidentemente la sua figura disturbava il clero grassoe opulento che mangiava sulla spalle della gente)

[I.D.M.]

Hum, diverso forum, stesse frasi...........vero Pig?  E io pensavo che fosse l'età di "quegl'altri lì" ad essere la causa di tutto, ma anche qui saltano i discorsi sull'allegoria, la scienza, ecc..... :chirol_buha:

Io non credo in Dio, sono ateo, e lo sono alla luce di quanto ha già sintetizzato Pig, cioè:
1. Non vedo Dio. Non ho sue manifestazioni;
2. Tuttavia non nego una Sua possibile esistenza;
3. Ma nel frattempo mi astengo nel credere così, alla cieca, per fede;
4. Secondo Gabriel Aramil se Dio si manifestasse per davvero, gli atei crederebbero ad un'allucinazione di massa. Io piuttosto penso che se si riuscisse a dimostrare che Dio non esiste, i credenti se ne infischierebbero e continuerebbero nella loro fede;  (quindi, 1 a 1, palla al centro)
5. Ma alla fin fine siamo d'accordo sul fatto che non si possa dimostrare la sua esistenza o la sua non esistenza, no?
6. Mi sembra comodo sostenere che Dio sia eterno, in questo modo risulta fin troppo facile giustificare tutto facendone risalire la causa primaria a Dio. Del resto è l'uomo che ne attribuisce certe caratteristiche, sempre per fede, in modo da renderlo immune da ogni tentativo razionale di spiegazione (bello no?)
7. Alla fine anche qualcuno qui ha ammesso che credere in Dio aiuta a sentirsi meglio, e questo è già un primo passo per capire che in realtà è un invenzione del piccolouomo, timoroso del mondo e della morte.

[Pigkappa]

Hum, diverso forum, stesse frasi...........vero Pig?

Ci sto facendo l'abitudine, comunque scemate non sono state dette nè di qua nè di là :P

[I.D.M.]

addio, sull'altro avrei qualche dubbio, ma andiamo avanti... :kaos0312:

[lulix]

Io non credo in Dio, perché?
Perché è una creazione degli uomini in fondo, anche se farebbe bene avere qualcuno in cui credere.
Mi da abbastanza fastidio la chiesa, ( Notare, fastidio) perchè :

1° Tenti di svelare un mistero della Fede? BAM, eretico.
2° "Credete nella Chiesa, la chiesa vi condurra verso il paradiso..."... e verso le           Crociate, che non sono altro che morte.

Poi altri motivi.

[Pigkappa]

Adesso, mi è venuto un momento di pazzia ed ho scritto su un altro forum certe cose. Ditemi dove sta lo sbaglio, visto che l'inesistenza di Dio non è dimostrabile, almeno secondo me.


Dal dizionario:

Esistere = 1. avere realtà effettiva


Andiamo a cercare effettivo, e tra le varie troviamo:

3 che produce un effetto



Per quel che so della religione, Dio non produrrebbe sulle nostre vite (=realtà effettiva) alcun effetto, in quanto ci avrebbe abbandonato a noi stessi (libero arbitrio) per poi riprenderci e punirci o graziarci più tardi. Se però non ha alcun effetto, non compie l'azione di "avere realtà effettiva", quindi, stando al significato stretto delle parole, non compie l'azione di "esistere".

[I.D.M.]

Vedo e prevedo che la prossima risposta sarà: la creazione dell'uomo è il suo effetto



 :kaos0288:

[Cho Teko]

Esistere:
e|sì|ste|re
v.intr. (essere)
FO
1 essere, avere realtà effettiva: esistono lingue molto diverse tra loro, nel passato sono esistite grandi civiltà; tutto ciò che esiste non può non meravigliarci
2a esserci, manifestarsi: esistono molti casi simili a questo, anche se tra loro esistono delle differenze sono molto uniti, quel che dici esiste solo nella tua immaginazione! | in loc. pragm. non esiste, non è possibile, non è immaginabile: hai vinto di nuovo, non esiste!, non esiste che abbiano promosso anche te!
2b essere rilevante, importante, contare: per lui esiste solo la professione
3 essere in vita, vivere: perché esisto?

Basta scegliersi il significato più comodo.

Se la metti su questo punto, quindi, non posso che contraddirti. Non puoi fissarti sulla parola, le parole non sono numeri. Sono d'accordo con te quando dici "'Non lo so' (e non lo sa nessuno). Tirare a caso però non mi piace", ma sono in totale disaccordo quando ti aggrappi a futilità come i singoli vocaboli. Dovresti studiare Greco, ti farebbe capire come una parola possa avere due o più significati completamente privi di relazioni fra loro.

Tornando "in":

Io non credo in Dio, sono ateo, e lo sono alla luce di quanto ha già sintetizzato Pig, cioè:
1. Non vedo Dio. Non ho sue manifestazioni;
2. Tuttavia non nego una Sua possibile esistenza;
3. Ma nel frattempo mi astengo nel credere così, alla cieca, per fede;
4. Secondo Gabriel Aramil se Dio si manifestasse per davvero, gli atei crederebbero ad un'allucinazione di massa. Io piuttosto penso che se si riuscisse a dimostrare che Dio non esiste, i credenti se ne infischierebbero e continuerebbero nella loro fede; (quindi, 1 a 1, palla al centro)
5. Ma alla fin fine siamo d'accordo sul fatto che non si possa dimostrare la sua esistenza o la sua non esistenza, no?
6. Mi sembra comodo sostenere che Dio sia eterno, in questo modo risulta fin troppo facile giustificare tutto facendone risalire la causa primaria a Dio. Del resto è l'uomo che ne attribuisce certe caratteristiche, sempre per fede, in modo da renderlo immune da ogni tentativo razionale di spiegazione (bello no?)
7. Alla fine anche qualcuno qui ha ammesso che credere in Dio aiuta a sentirsi meglio, e questo è già un primo passo per capire che in realtà è un invenzione del piccolo uomo, timoroso del mondo e della morte.

Il punto è proprio questo. Ma allora a quale scopo privare (e l'ho detto prima) il piccolo uomo della sua fede? "Perchè devo far vedere che ho ragione io"? Prima di rispondere rifletteteci molto, e dite l'assoluta verità. Che poi, per loro fortuna, ci sono persone che credono così fortemente in Dio, che se anche avessero una prova scientifica, assoluta ed inconfutabile, della sua non-esistenza, non se ne importerebbero. Personalmente di fronte ad una dimostrazione accettabile che Dio non esiste, non farei fatica a crederlo. Tuttavia vi invito a riflettere:
1) nessuno di noi sa cosa siamo prima della nascita;
2) nessuno di noi sa cosa diventeremo dopo la morte;
3) nessuno di noi ha idea dell'esistenza (o della non-esistenza) di un fantomatico organo(?) chiamato Anima;

Alla luce di questi fatti, dare dimostrazioni universalmente accettabili dell'esistenza o non di Dio, non è possibile. Perchè scervellarcisi? Chi ci vuole credere ci creda, e chi no, non lo faccia. Dopotutto ai primi Dio ha dato il libero arbitrio, e ai secondi la legge garantisce libertà di pensiero e di parola.

[I.D.M.]

Sono d'accordo quasi su tutto ma non è questione di stabilire o imporre chi ha ragione e chi no, visto che di fatto non lo si può stabilire. Ma non accetto che si dica che credere in Dio sia la cosa più normale e naturale, nemmeno se parte dal bisogno di quella sicurezza interiore di cui tu parlavi. Certo, è comprensibile il voler rifuggire la sofferenza, ma io mi ritengo un tantino più orgoglioso e umanista da voler andare avanti by my self (visto che siamo in vena di citazioni).

[Gabriel Aramil]

Ma dite la verità, ma quanto é divertente credere di poter spiegare con la nostra ragione le scelte di Dio o criticarle?

[I.D.M.]

Tantissimo, visto che comunque non credo in Dio e quindi non le definisco "scelte di Dio".....

[Gabriel Aramil]

Il fatto che tu non creda non é una giustificazione plausibile. E' ovvio che se si inizia a dire "Ma perché non si manifesta?", "Ma perché non mi fa vincere al SuperEnaLotto?", "Ma perché non mi regala una BMW?" non si ha capito un cazzo dell'argomento.

[I.D.M.]

Allora illuminaci tu oh magnifico...Cos'è che non avremmo capito?

Almeno io, non credo di aver mai detto cose tipo "Perchè nn evita la morte di milioni di bambini?"ecc., e nè lo farei mai se devo controbattere in questo argomento. Ma tutto sommato non penso sia una cosa nemmeno tanto illogica se lo facessi, perchè mi sembra fin troppo comodo dire sempre "è la volontà di Dio", "rientra nel disegno di Dio" ecc...  come puoi saperlo, tu che sei credente? La Bibbia è pur sempre scritta dall'uomo, a prescindere che sia o meno la "parola di Dio".

Come ti ho già detto, se devo interrogarmi sulle cause quello che succede nel mondo, dalla catastrofe in Asia all'esame andato male, non sto a darne la colpa a Dio (visto che non ci credo), ma a me stesso, o al prof., o + semplicemente al caso.

[Pigkappa]

La prossima risposta potrà essere: "noi non siamo in grado di confutare le scelte di Dio, a noi troppo superiore".

Ed io risponderei: non accetterei in nessun caso una divinità presuntuosa, che mi crea infinitamente inferiore a lei.

ma sono in totale disaccordo quando ti aggrappi a futilità come i singoli vocaboli

Lo so, hai ragione.

quale scopo privare (e l'ho detto prima) il piccolo uomo della sua fede?

Per raggiungere la Verità.

1) nessuno di noi sa cosa siamo prima della nascita

Io suppongo di saperlo. Noi non siamo, prima della nascita.

3) nessuno di noi ha idea dell'esistenza (o della non-esistenza) di un fantomatico organo(?) chiamato Anima;

Non posso dimostrare ciò che dico, ma ho le idee abbastanza chiare. L'anima non esiste. Tutto ciò che si pensa deriva da fenomeni nel cervello (suppongo fenomeni chimici, ma non sono sicuro).

criticarle

Non le critico, visto che non le ha mai fatte. Per farle dovrebbe esistere.

[AvengerAngel]

1° Tenti di svelare un mistero della Fede? BAM, eretico.
2° "Credete nella Chiesa, la chiesa vi condurra verso il paradiso..."... e verso le Crociate, che non sono altro che morte.

Sei rimasto un pochino indietro, eh... mettiti al passo coi tempi  :kaos0339:

Per quel che so della religione, Dio non produrrebbe sulle nostre vite (=realtà effettiva) alcun effetto, in quanto ci avrebbe abbandonato a noi stessi (libero arbitrio) per poi riprenderci e punirci o graziarci più tardi. Se però non ha alcun effetto, non compie l'azione di "avere realtà effettiva", quindi, stando al significato stretto delle parole, non compie l'azione di "esistere".

L'effetto di Dio è stata la creazione della nostra vita, poi ci ha lasciato la libertà di scelta. Torno a dirti che prima di postare la prima cosa che ti viene in mente faresti bene ad informarti, visto che per i cattolici il libero arbitrio è innegabile :P

Ma non accetto che si dica che credere in Dio sia la cosa più normale e naturale, nemmeno se parte dal bisogno di quella sicurezza interiore di cui tu parlavi.

Non è naturale, dici? E allora perché c'è chi continua a crederci? E perché il Cristianesimo si è diffuso? E perché anche gli antichi Greci o gli Egiziani credevano nell'esistenza di qualche divinità? Cambiano nomi, cambiano tempi, cambiano numeri... ma l'uomo continua a credere in qualcosa di superiore.

Il fatto che tu non creda non é una giustificazione plausibile. E' ovvio che se si inizia a dire "Ma perché non si manifesta?", "Ma perché non mi fa vincere al SuperEnaLotto?", "Ma perché non mi regala una BMW?" non si ha capito un cazzo dell'argomento.

E' innegabile. Dio non mette mano nelle nostre vite, quindi rassegnatevi, non potete dimostrare la sua inesistenza praticamente. Al massimo potete farlo filosoficamente, ma non praticamente, perché è come se non esistesse, visto che non ci influenza minimamente.

Io suppongo di saperlo. Noi non siamo, prima della nascita.

"Dal Non-Essere non può nascere l'Essere".

[I.D.M.]

Shaman, siamo noi i primi ad ammettere che non si può dimostrare che non esiste, è stato già detto ed è inutile ripeterlo. Ma non mi sembra quello un motivo sufficiente per farsi scudo e dire che al contrario, Dio esiste.
E non puoi nemmeno considerare l'Uomo stesso come prova della sua esistenza, perchè la mostra origine, che sia legata o meno a Dio, rimane qualcosa di altrettanto indimostrabile.  Lo stesso vale per questa tendenza dell'Uomo a credere in una entità superiore; secondo me è qualcosa che derivava dall'ignoranza, PRIMA, e dalla paura, OGGI.

E' vero che Pig ha fatto degli esempi un po' sorpassati, ma l'hai fatto anche tu nominando Egizi e Greci, che come ho appena detto, attribuivano qualcosa che non conoscevano all'azione di una o più divinità, come si fa oggi con la creazione dell'universo, l'ultimo grande mistero dell'uomo a distanza di millenni.
Piuttosto, l'esempio delle Crociate di Pig non hanno troppo a che fare con la questione sull'esistenza di Dio, ma è uno spunto per interrogarsi sul senso della religione. Il semplice fatto che si presti a tali strumentalizzazioni, dimostra quanto il concetto di religione sia più umano di quanto si pensi (è sufficiente vedere quello che accade oggi)

[Cho Teko]

Io ho sempre avuto una visione del mondo come diviso in cose oggettive e soggettive. E' oggettivo che non è dimostrabile in modo accettabile che Dio non esiste/esiste, mentre è soggettivo che "credere in Dio sia la cosa più naturale". Il fatto che lo facciano circa due miliardi di persone lo rende diffuso, ma non "naturale". Infatti mi dico perfettamente d'accordo con Pig: non è "naturale" credere in Dio, ma non lo è nemmeno dire "non lo so". E' soggettivo, sta a noi la scelta.

[Pigkappa]

Si sta andando tutti in confusione...

L'effetto di Dio è stata la creazione della nostra vita

Se vogliamo proprio attaccarci alle parole, possiamo dire che hai ragione: è stato quello l'effetto. Passato. Se una cosa, per esistere, deve avere effetto, ed ora non ne ha, ora non esiste. Ma attaccandoci alle parole non si arriverà da nessuna parte, mi sa.

credere in Dio sia la cosa più normale e naturale

Beh, mi pare che si possa dire che, almeno fino ad ora, lo è stato, normale... Per paura, per ignoranza, ma lo è stato.

"Dal Non-Essere non può nascere l'Essere".

Come vuoi tu... Allora eravamo dei miseri atomi.

l'esempio delle Crociate di Pig

Mio? °_°.

(è sufficiente vedere quello che accade oggi)

Posso chiederti cosa accade oggi? :o

[I.D.M.]

Si scusa, era l'esempio di Homer.
Cosa accade oggi?!? La jihad islamica........lasciate perdere le questioni economiche/politiche che ci stanno sotto oggi. Vi ricordo che qualche anno fa, quando BinLaden non era nemmeno conosciuto, i talebani si fecero conoscere distruggendo a cannonate due "infedeli" statue di Buddha.

[Gabriel Aramil]

La prossima risposta potrà essere: "noi non siamo in grado di confutare le scelte di Dio, a noi troppo superiore".

Ed io risponderei: non accetterei in nessun caso una divinità presuntuosa, che mi crea infinitamente inferiore a lei.

Guarda che il presuntuoso (e in maniera palese, in questo caso) SEI TU. Diamo per buono, per un momento, che Dio esista: come ti puoi anche solo lontanamente metterti al Suo stesso livello? Ripeto, parli con troppa superficialità di un argomento troppo grande per chiunque, probabilmente. E' la stessa ragione per la quale chiedersi "Perché Dio non fa questo?" é stupido: se esiste, 1) chi cazzo sei tu per criticare le Sue scelte? 2) E' DIO, non mia sorella, c'é una ragione per ogni cosa. Che poi noi non la cogliamo é un altro discorso.

[Diddy]

La prossima risposta potrà essere: "noi non siamo in grado di confutare le scelte di Dio, a noi troppo superiore".

Ed io risponderei: non accetterei in nessun caso una divinità presuntuosa, che mi crea infinitamente inferiore a lei.

Guarda che il presuntuoso (e in maniera palese, in questo caso) SEI TU. Diamo per buono, per un momento, che Dio esista: come ti puoi anche solo lontanamente metterti al Suo stesso livello? Ripeto, parli con troppa superficialità di un argomento troppo grande per chiunque, probabilmente. E' la stessa ragione per la quale chiedersi "Perché Dio non fa questo?" é stupido: se esiste, 1) chi cazzo sei tu per criticare le Sue scelte? 2) E' DIO, non mia sorella, c'é una ragione per ogni cosa. Che poi noi non la cogliamo é un altro discorso.
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ha ragione prova un po' a giocare  a lemmings(un video gioco che mi fa impazzire) con 7 miliardi di nanerottoli che vanno dove cazzo vogliono e fanno quello che cazzo vogliono, qualcuno morirà anche se il giocatore cercherà di salvarli tutti, ma nn potrà mai.
Il mio esempio può sembrare stupido(lo è), ma rende l'idea. Dio nn può accontentare tutti, perchè la felicità di uno molte volte va a scapito di un'altro. Dio fa dei disegni per tutti, che nn possiamo far altro che guardare ed accettare.
Metti che l'uomo è uno che nn a neanche le tabeline e dio è laureato in matematica con il massimo dei voti, come farà l'uomo a capire quello che dice dio? nn ci riuscirà, nn ne ha le capacità.

Spero di essere stato chiaro =P

[I.D.M.]

ha ragione prova un po' a giocare a lemmings(un video gioco che mi fa impazzire) con 7 miliardi di nanerottoli che vanno dove cazzo vogliono e fanno quello che cazzo vogliono, qualcuno morirà anche se il giocatore cercherà di salvarli tutti, ma nn potrà mai.
Il mio esempio può sembrare stupido(lo è), ma rende l'idea. Dio nn può accontentare tutti, perchè la felicità di uno molte volte va a scapito di un'altro. Dio fa dei disegni per tutti, che nn possiamo far altro che guardare ed accettare.

Quindi ammettete anche voi che alla fine Dio non è nemmeno quell'"appiglio" tanto sicuro a cui affidarsi...?

Metti che l'uomo è uno che nn a neanche le tabeline e dio è laureato in matematica con il massimo dei voti, come farà l'uomo a capire quello che dice dio? nn ci riuscirà, nn ne ha le capacità

Se ricordo bene la Genesi, la storia/allegoria di Adamo & Eva spiega come sia stato Dio a non aver permesso ai due sposini di conseguire la laurea della mela, avendoli persino puniti, no?